Tranzitno tovorni promet na tire?

Splošna debata okoli železnice oziroma kar ne paše pod ostale kategorije.
zigc0601
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 167
Pridružen: 25.08.2011, 17:48

Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a zigc0601 »

S to temo bi rad pričel diskusijo vseh, ki se spoznate na slovensko železniško omrežje in imate prakso :) Zanima me kakšne so operativne možnosti (pustimo politiko, ter avtoprevoznike, itd. ob strani) prenosa tovornega prometa (predvsem tovornjakov) na železnice. Kaj bi potrebovali za to?

Sam predvidevam, da bi prišlo do popolnega kolapsa železniškega prometa, saj nimamo dovolj kapacitet (od infrastrukture do vlakovnih kompozicij).

Kakšni so vaši pogledi na to kaj potrebujemo?


MMG: Da ne boste mislili da sem kakšen zanesenjak, ki verjame, da se bo to zgodilo (čeprav nebi bilo slabo), želim si samo predstavljat kako bi to zgledalo.


P.S. Upam da že ne obstaja taka tema, ter da sem naredil vse prav, drugače se opravičujem.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Kolaps v vsakem primeru: če ne na železnici pa na cestah. Zadnjič sem na AC stal v koloni dobri 2 uri, hitrost na regionalnih cestah pa tudi ne preseže hitrosti tovornjaka ki hrope na čelu kolone. Marsikaj smo zamudili, prihodnost bo - zanimiva.
preglednik
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

S to temo bi rad pričel diskusijo vseh, ki se spoznate na slovensko železniško omrežje in imate prakso Zanima me kakšne so operativne možnosti (pustimo politiko, ter avtoprevoznike, itd. ob strani) prenosa tovornega prometa (predvsem tovornjakov) na železnice. Kaj bi potrebovali za to?
Prevoz tovornjakov po železnici je najslabša možnost, saj je potrebno prevažati poleg vagonov še tovornjak, tovor in šoferja. Taka možnost se lahko ekonomsko utemelji le poredkoma, večini primerov pa gre za zlorabljanje predpisov, primer prevoz v glavnem turških tovornjakov med Mb-Tezno in Welsom.
Ekonomsko smiselna je le uvedba kombiniranega prometa, bodisi kontejnerjev, bodisi polprikolic. Seveda pa je zato potrebna močna logistična organizacija, ki deluje globalno. Sicer pa so kontejnerji za SŽ najpomembnejši tovor, glej naprimer Nova proga Junij 2011
Pri vsem tem pa je pomembna cena, hitrost in zanesljivost prevoza. Če pa bi po nekakem čudežu morale železnice prevzeti dobršni del cestnega prometa, bi se hitro izkazalo, da so evropske železnice predvsem namenjene prevozu potnikov in ne tovora. Kar malo razmisli in primerjaj s stanjem na drugi strani oceana stvari kot so: osna obremenitev, svetli profili prog in dolžine vlakov.

LPL

LPL
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Nekaj mi ne gre v glavo. Kako je lahko prevoz kontejnerja po cesti konkurenčen vlaku ki lahko pelje recimo 30 kontejnerjev naenkrat (1 strojevodja). Na cesti pa za en kontejner cel šleper s prikolico vred, motorjem, šoferjem itd.... Da ne govorim o trenju med gumijastim kolesom in asfaltom, slabših izkoristkih, itd itd... Pustimo infrastrukturo, potrebna je tako za vlake kot za kamione. In se jim splača matr jim..pardon, železnice pa z izgubo. Ne vidim logike.
preglednik
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

preglednik:
Kako je lahko prevoz kontejnerja po cesti konkurenčen vlaku ki lahko pelje recimo 30 kontejnerjev naenkrat (1 strojevodja).
Odgovor ti poda pogled na ceste, tam je kontejnerjev v tranzitu v primeri z ostalim tovorom sorazmerno malo, kot rečeno pa so najpomembnejši tovor SŽ.
Torej prevoz ni konkurenčen.
LPL
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Cestni prevoz je močan in za državo zelo donosen. Neprimerno bolj, kot železnica.

Pavšalno menim, da bi se tovor na Slo žel. infrastrukturi lahko povečal maksimalno za kakšnih 40%, brez da bi prišlo do kolapsa. Seveda, zgolj na glavnih koridorjih.
Še zdaleč premalo, da bi razbremenili ceste.
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
draganm
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 171
Pridružen: 08.02.2011, 17:41
Kraj: primorska

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a draganm »

Dolfe napisal/-a:Cestni prevoz je močan in za državo zelo donosen. Neprimerno bolj, kot železnica.

Pavšalno menim, da bi se tovor na Slo žel. infrastrukturi lahko povečal maksimalno za kakšnih 40%, brez da bi prišlo do kolapsa. Seveda, zgolj na glavnih koridorjih.
Še zdaleč premalo, da bi razbremenili ceste.

še teh 40 % je vprašljivih
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Dolfe napisal/-a:Cestni prevoz je močan in za državo zelo donosen. Neprimerno bolj, kot železnica.

Pavšalno menim, da bi se tovor na Slo žel. infrastrukturi lahko povečal maksimalno za kakšnih 40%, brez da bi prišlo do kolapsa. Seveda, zgolj na glavnih koridorjih.
Še zdaleč premalo, da bi razbremenili ceste.
Menim, da so kontejnerji primeren tovor tudi za lokalne proge, če le vodijo v neki tranzitni smeri. Predvsem zaradi osnega pritiska.
preglednik
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a mkx »

preglednik napisal/-a:Kako je lahko prevoz kontejnerja po cesti konkurenčen vlaku ki lahko pelje recimo 30 kontejnerjev naenkrat (1 strojevodja).
Konkretno za kontejnerje je bilo že rečeno. Je pa problem še nekje drugje: malokateri uporabnik kamionskih prevozov ima možnost takorekoč neposrednega dostopa do železniške infrastrukture. Zakaj je tako, je že drugo vprašanje. Ker pa, po domače povedano, večina industrije ne more prelagati robe direktno iz skladišča na vagon (in obratno), je operacij mnogo več: najprej na kamion, potem na ŽP na vagon, na drugem koncu na drugi ŽP nazaj na kamion in potem s kamiona v skladišče. Vsaka operacija stane čas in denar in na koncu prideš do tega, da je kamionski prevoz door-to-door cenejši. Razen morda na dolge razdalje.
Da potem ne govorimo o zamudnosti prevoza po železnici. Tukaj je pač vse vezano na razne vozne rede in kar hitro se izkaže, da vagon iz recimo Podbrda v Jarše-Mengeš potuje dan ali dva, s kamionom pa dve uri.

OK, ko se pogovarjamo o prevozu preko pol kontinenta, je stvar čisto drugačna, rezultat pa isti. Po moje je težava predvsem v zamudnosti.
LP, Metod
zigc0601
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 167
Pridružen: 25.08.2011, 17:48

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a zigc0601 »

Definitivno je res da se ne splača dati celih tovornjakov in voznikov na vlak in res je tudi da je malo podjetij, kjer imajo še lastne tire, kjer bi lahko direktno nakladali.

Ko sem si postavljal vprašanje kaj bi pomenil premik tranzitnega tovornega prometa na železnice, nisem hotel odpirati teme o smotrnosti ampak o izvedljivosti. Kje so ozka grla? Kaj bi morali storiti da bi železnice lahko prepeljale ves tovor.

Ker kaj pa vemo, morda pa se najde kakšen v EU, ki si zmisli, da se npr. tranzitni tovorni promet nad razdaljo npr. 500 km premakne na železnice. Ali se da tako posodobit dvotirne proge pri nas, da bi to prenesle?

Ok nekaj izboljšav se poraja že samih in so v (dolgoročnih) planih. (Elektrifikacija Pragarsko - Hodoš, drugi tir proti Kopru, ... kaj bi še potrebovali?)

Se pa strinjam z @Dolfe-tom, da je max 40% povečanje tovornega prometa...ampak če zelo posodobimo dvotirne proge...je možno kaj več??

No seveda so tukaj še SVN, ter vagoni,... ter nenazadnje organizacija.
dingo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 531
Pridružen: 08.08.2009, 15:42

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a dingo »

kaj bi še potrebovali?
Za začetek nadgradnja prog z APB (v kombinaciji z dodatnimi ENP) kjer to še ni in pa povečanje osnega pritiska na 22.5 ton.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Dingo:
Za začetek nadgradnja prog z APB (v kombinaciji z dodatnimi ENP) kjer to še ni in pa povečanje osnega pritiska na 22.5 ton.
Danes se govori o osnih pritiskih za tovorni promet minimalno 25 ton/os, tipično za dobre tovorne železnice je obremenitev 30-35 t/os, največja vrednost pa je 40 ton/os. Pa zato niso potrebne ne vem kakšne proge. Poglejte si prastari članek o Malbanan iz leta 1999 z osno obremenitvijo30t/os, ki ga je navedel ŽC. Tirnice so samo 50 kg/m! Avstralske železnice imajo pri enakih tirnicah 50 kg/m in 1666 pragovi/km osno obremenitev 26 ton. Da se da dosegati velike osne obremenitve kaže tudi družba RWE s 35 t/os. Le na ta način se lahko železnice kosajo s cestnim prometom, da ne govorimo o notranjem ladijskem prometu, kjer SŽ grozi izguba prevozov Fe rude in premoga v Linz s strani konkurence na Donavi/Renu.
Drug pogoj je podaljšanje tirnih zmogljivosti postaj, etc, etc.....Seveda so vsi ti ukrepi potrebni znotraj vsaj EU, saj diagonala Slovenija ni za dva velikostna daljša od dolgega tovornega vlaka.
Danes vsi trobijo, da je v Koper potreben drugi tir. V ZDA, bi ves tovor iz/v Koper prepeljali s 3-5 pari vlakov! Pa ni več potrebe po 2 tiru, po APB......

Torej imajo železnice obilo možnosti za dvig kapacitet in znižanje cen prevozov, le nekaj jih mora prisiliti v to. To pa je konkurenca. Seveda je pa bolj lagodno sanjati, kako bi prevažali kamione z vlaki pod silo političnih odločitev.

LPL
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Kaj pa gorenjske blatne toplice? Pa posedanje v tunelih pri Ležečah? Itd..Bosa je ta, da se samo z gostoto pragov povečuje osni pritisk. Verjetno je marsikaj odvisno tudi od spodnjega ustroja, terena po katerem proga poteka itd...
Sicer pa vemo kako vozijo tovorni vlaki v Ameriki. Lahko bi tekel za njimi. Težki in dolgi so pa res!
preglednik
zigc0601
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 167
Pridružen: 25.08.2011, 17:48

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a zigc0601 »

Danes se govori o osnih pritiskih za tovorni promet minimalno 25 ton/os,...
Ljublitelj vse lepo in prav, da želiš vedno primerjati ameriške in avstralske železnice, vendar če jih primerjaš z evropskimi primerjaš hruške in krompir! V Avstraliji in po večini ZDA res brez najmanjših težav dosegajo večje osne obremenitve, ampak predvsem zaradi precej boljše podlage. Tako da že iz tega vidika ne moraš primerjati infrastrukture..., potem pa sledi še 1000 razlogov. In konkurenčne so samo iz enega samega razloga...ker se vrši transport na dolge razdalje. Daj tako firmo in vlake v Evropo in boš videl stečaj v enem letu, ker jih prevozniki pregazijo. No pa dovolj o tem z moje strani.

V tej temi sem želel od železničarjev slišati ideje kaj bi si oni za želeli (za božička :D ), da bi lahko povečali tovorni promet, ker v praksi se vidi kje so ozka grla.

Kakšna je razlika med APB in ostalo SVN? Na koliko minut si lahko sledijo vlaki?

Kaj pa dosežemo s povečanjem osnega pritiska na 22,5 t? Se lahko zato samo bolj natovori obstoječe kompozicije ali uvede kakšno novo?....Se oproščam o tem res ne vem veliko...
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: Tranzitno tovorni promet na tire?

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

zigc0601 napisal/-a: Kakšna je razlika med APB in ostalo SVN? Na koliko minut si lahko sledijo vlaki?
...
Namesto SVN bi moral napisati MO (medpostajna odvisnost). Razlika je precejšnja, v časovni prepustnosti proge. Pri APB se vlaki lahko vrstijo recimo na 3 minute, med tem ko je pri MO (medpostajni odvisnosti) zaporedje bistveno daljše. V bistvu toliko, kot je najdaljši odsek med dvema postajama na neki relaciji. Na primorski progi npr. tudi 15 minut.

zigc0601 napisal/-a: Kaj pa dosežemo s povečanjem osnega pritiska na 22,5 t? Se lahko zato samo bolj natovori obstoječe kompozicije ali uvede kakšno novo?....Se oproščam o tem res ne vem veliko...
Zaenkrat ne ravno tako veliko. Še največ s selektiranjem pretežkih voz.
Marskikdo ne ve, da sploh ni tako veliko tovora z obremenitvijo 22,5 t/os. Običajno je teža 20 t/os presežana pri rezanemu lesu, pločevini in specialnih tovorih. Ruda, premog, cement, goriva, .... vse gre lepo skozi. In pa seveda, nove Siemensove elektro lokomotive, serije 541. To je še največji problem.

lp
Dolfe
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Odgovori