Zmrzovanje kompromiranega zraka v zimskem obdobju

Splošna debata okoli železnice oziroma kar ne paše pod ostale kategorije.
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Zmrzovanje kompromiranega zraka v zimskem obdobju

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

mkx napisal/-a: .......... 6xx imajo načeloma enake težave s prebijanjem elektromotorjev kot 3xx in 5xx.
Pa temu ni tako. Serije 6xx nimajo v suhem sneženju nobenih težav z vlečnimi motorji. Ne amerikanke, niti Đure.

Precej več težav je z zamrznitvijo pneumatskih sklopov. :wink:




Odrezano in prestavljeno iz "Izredni dogodki - (ID)", teme Kaj se dogaja
Mod Dolfe
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Kaj se dogaja?

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Dolfe:
Precej več težav je z zamrznitvijo pneumatskih sklopov.
Kar pa je dokaj lahko rešljiv problem (seveda nekaj stane, pa niti ne tako mnogo) z ustreznimi sušilci zraka, samo Omega Air je potrebno pobarat.

LPL
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: Kaj se dogaja?

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Ljubitelj napisal/-a: Kar pa je dokaj lahko rešljiv problem (seveda nekaj stane, pa niti ne tako mnogo) z ustreznimi sušilci zraka, samo Omega Air je potrebno pobarat.

LPL
Res izgleda tako, še posebej iz toplega fotelja. :wink:

Resnica je malce drugačna. Kar precej let je trajalo in kar nekaj znanih proizvajalcev je pošteno zmrznilo s svojimi produkti, predno se je našel nekdo, ki je bil vsem razmeram kolikor toliko kos. Sicer se sedaj ne spomnim imena firme, ki vgrajuje te sušilce zraka. So pa dragi in sorazmerno veliko število jih je potrebno vgraditi v vlečna sredstva. Koliko pa je denarja za investicije, se pa tudi vé. :wink:
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Kaj se dogaja?

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

...Kar precej let je trajalo in kar nekaj znanih proizvajalcev je pošteno zmrznilo s svojimi produkti,....

Ne vem kje so SŽ iskale sušilce zraka. Sam že skoraj vso delovno dobo (recimo od leta 80) vem za sušilce tehnološkega zraka, recimo Trosišča garantirano pod -40 °C (vstopna temperatura zraka med 5-50°C). Zavertiš telefon 01-200 68 00 in kupiš..... Preverjeno deluje zanesljivo, servis je reden.....Cene pa ko rečeno sprejemljive, še zlasti če upoštevaš, da vsak boljši mikroskop stane krepko več, nad 200k€. Pa še tople pisarne ni treba zapustiti, le cekine in telefon potrebuješ

LPL
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: Kaj se dogaja?

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Bi ta sušilec zraka deloval v vseh danih vremenskih pogojih?
Recimo med -30°C do + 50°C, pri relativno visoki vlažnosti, izpostavljen - pritrjen med podvozjem lokomotive?
Poleg tega bi moral imeti kapaciteto nekje med 2 do 4 kubične metre zraka na minuto, ter bi se moral trenutno prilagajati različnim vlažnostnim in temperaturnim režimom, katerega oblikujejo vremenske razmere.

Naj opozorim: Lokomotiva vozi; med tem ko je v enem kraju sneženje pri -°C, je običajno že čez pol ure prevožene poti lahko + 15°C suhega zraka ter obratno. Običajno vseskozi mešano. Naj opomnim, da ne gre zgolj za sušenje kompromiranega zraka na izhodni strani kompresorja, temveč v vsej pnevmatski inštalaciji, ki je v večji meri iz jeklenih cevi. V njih samih se pa tudi sprošča kondenz. In če se v cevi naredi zgolj eno zrno ledu, ki potuje po inštalaciji, že pride do motnje v delovanju krmiljenja pneumatskih naprav.

Ja, zadeva še zdaleč ni tako enostavna, kot je videti tako, na hitro. :wink:
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Uporabniški avatar
Tin€
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3866
Pridružen: 25.05.2006, 22:52
Kontakt:

Re: Kaj se dogaja?

Odgovor Napisal/-a Tin€ »

Ni ravno iz naših logov, bi pa bolj sodilo pod rubriko saj ni res pa je povezava
Tine
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Kaj se dogaja?

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Dolfe, sušilniki delajo pri -30 do +50°C ravno tako, kot ostale tehnične stvaritve, pa si razlagaj kakor hočeš. Res pa je, da pri -30°C nimajo skoraj nikakršne vlage za odstranjevat iz zraka, koncentracije so namreč zelo nizke, pod 500 ppm, oziroma manj kot 500 mikro gramov na normalni kubični meter. Za primerjavo, zrak ima na sobni temperaturi do 25 g vode na m3.

Kot praviš je problem kondenz, še zlasti ko se menjavajo toplotne razmere. Če predpostavimo, da je napeljava tesna, je edini vir zraka v pnevmatskem sistemu posušen zrak iz kompresorja, potem nima kaj kondenzirati, oziroma zelo zelo majhne količine, pri -40°C je koncentracija vode okrog 188 ppm.
Kar se pa tiče obratovanja na lokomotivi, je verjetno ista pesem kot obratovanja kompresorjev samih in ostalih sklopov.

LPL
Barbarpapa1
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1639
Pridružen: 09.11.2005, 22:40
Kraj: Maribor

Re: Kaj se dogaja?

Odgovor Napisal/-a Barbarpapa1 »

Pozdrav

Kaj pa zrak, ki je že v zračnem vodu in zračnih rezervoarjih vagonov? Ali se pri zavornem preiskusu "izpiha" celotna zračna napeljava? (cevi, rezervoarji, zavorni valji...). Kako veš, da si iz sistema spravil ves "vlažen" zrak?

LP

Jože
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Kaj se dogaja?

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

.....Kako veš, da si iz sistema spravil ves "vlažen" zrak?....
Držiš se prepisane procedure (seveda je za SŽ ne poznam), kakor tudi ne vem, kaj točno odzračevanje pomeni. Vsekakor pa ni pametno v cevi uvajati vlažnega okoljskega zraka, še zlasti en v primeru nizkih temepratur.

Recimo pri delu s tehnološkimi plini, kjer se zahteva čistost nekaj ppm to ne predstavlja nobene težave. Samo reda se je treba držati. Princip temelji na sledečem:

Recimo da napeljavo napolniš z 10 bari in znižaš tlak na 1 bar, seveda ti zunanji zrak ne sme uhajati v sistem.

Po 6x zamenjavi imaš teoretično čistost 10^(-6), ali 1 ppm. V praksi je pa v primeru čestih cevi ravno tako. Problem so lahko umazane cevi.

To je ustaljena praksa v polprevodniški tehnologiji, ki je Slovenci leta 1980 ko sem začel delovati v tej branži ni poznala, pa se bojim da tudi danes še ne poznajo tega principa. Zadeva je bistveno bolj učinkovita kot prepihovanje linije vsaj sledeč ameriškim dobrim praksam. Za prepihovanje je potrebna cela noč za zagotovitev enakega učinka.
Pa si predstavljaš, da uvajaš v linijo plin silan SiH4, ki v stiku z zrakom gori in tvori SiO2 pesek, ki seveda takoj zamaši linijo. Med brati je to najboljši indikator čistosti inertnih plinov. Če se linija SiH4 zamaši, je bilo nekaj narobe z inertnimi plini. Potem pa cev odpreš po predpisani proceduri, v njej pa lepo gori.......


LP
Ljubitelj (visokih tehnologij)
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: Kaj se dogaja?

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Barbarpapa1 napisal/-a:Pozdrav
Kaj pa zrak, ki je že v zračnem vodu in zračnih rezervoarjih vagonov? Ali se pri zavornem preiskusu "izpiha" celotna zračna napeljava? (cevi, rezervoarji, zavorni valji...). Kako veš, da si iz sistema spravil ves "vlažen" zrak?
LP
Jože
Pri zavornih preizkusih se ne ozira na kvaliteto zraka, niti se ne izpihuje zavornega sistema vagona v celoti. Zavorni sistem je skonstruiran tako, da ne sme biti vplivov vlage in zmrzali. In tega v običajnih evropskih vremenskih pogojih tudi ni. V bistvu je dovolj že to, da se v pneumatski sistem lokomotive dovaja špirit. In alkoholni hlapi potujejo po celotnem pneumatskem sistemu. Ravno tako zavornem, se pravi, po glavnem zavornem vodu (GZV) vlaka. Konec koncev se tehnični preizkus prepustnosti GZV vrši z jekleno kroglico, premera 18mm ali celo več.

Problem z zmrzaljo vlage v pneumatskih vodih se pojavlja v samih lokomotivah in motornikih. Pneumatski sistem ima pač funkcijo krmiljenja naprav lokomotive in je zaradi tega še posebej občutljiv, tako na blokiranje, kot na potujoče trde delce ledu. Pneumatski sistem sestavla cel kup kalibrirnih odprtin, enosmernih ventilov, membran, tlačnih ventilov, povratnih ventilov, el.pneumatskih ventilov, regulatorjev tlaka, ........ in bogsigavedi kaj še vse. Res pa je, da novodobne lokomotive imajo teh sklopov vse manj.

Med tem, ko Ljubitelj iz toplega zavetja brska po Wikipedijah in podaja teorije sušenja kompromiranega zraka, ter izpostavlja laboratorijske specifikacije, je v praksi zadeva povsem drugačna. Pa ne le na stagniranih Slovenskih železnicah, temveč na celotnem evropskem železniškem omrežju. Vse železnice imajo in rešujejo isti problem, na preizkušen in ustaljen način.
Še vedno je špirit alfa in omega v zimskem obdobju. Poleg ostalih sušilnih in kondenčnih naprav seveda. :wink:
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11516
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: Kaj se dogaja?

Odgovor Napisal/-a cokla »

Dolfe napisal/-a: Še vedno je špirit alfa in omega v zimskem obdobju. Poleg ostalih sušilnih in kondenčnih naprav seveda. :wink:
Tako je ....in zato se tudi , recimo na Mopedih, pri novejših sušilnih napravah dograjujejo v zračni sistem, na izhodni strani kompresorja, dozirne posode za špirit.

Pri vgrajenih sušilnih napravah, ki delujejo s starimi kompresorji ( pri Mopedih ) je vgradnja dodatneg časovnega releja rešila težavo. Prej je naprava izpihala vlago po končanem delovanju kompresorjev. Ker je bilote vlage preveč in je bil pomešana z oljem ( kompresorji ne tesnijo zaradi starosti ) se je silikagel zapacal in ni "vskrkal" več vlage. Sedaj se med delovanjem na cca. 1.5 minute izpihuje sistem-in težav več ni. Zaenkrat.

Je pa @Dolfe leo napisal. Železniška vozila so specifična...in sklopi, ki v mirovanju in pri - 10 temperaturah ne zmrzujejo začnejo zmrzovati med vožnjo. Pri 100 km/h je občutek temperature - 10 vsaj trikrat nižji-če ne še več. Zato - špirit je zakon. Če je nalit pravi čas, seveda.


MMG - kdor je vsaj enkrat doživel zamrznitel kakšnega elementa na lokomotivi; ve o čem govorim. Jaz vem... :?
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Gorchi
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 6518
Pridružen: 23.10.2006, 12:25
Kraj: Cerklje na Gorenjskem

Re: Zmrzovanje kompromiranega zraka v zimskem obdobju

Odgovor Napisal/-a Gorchi »

Gospodje, a mi lahko kdo pove, kaj pomeni kompromiran zrak? Poznam komprimiran (oz. stisnjen) zrak, prvega pa ne pozna niti SSKJ...?
Goran
Uporabniški avatar
Tono
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4017
Pridružen: 13.05.2007, 15:44
Kraj: Ptuj

Re: Zmrzovanje kompromiranega zraka v zimskem obdobju

Odgovor Napisal/-a Tono »

Gorči, lapsus linguae. Krompirani ali kakršni koli že zrak, vemo, da gre za luft pod drukom :)
Dosta je više ćumura, prelazimo na jeftinu naftu!
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Kaj se dogaja?

Odgovor Napisal/-a mkx »

cokla napisal/-a:Pri 100 km/h je občutek temperature - 10 vsaj trikrat nižji-če ne še več.
Sedaj si pa na moje področje stopil :)

'Občutek' mraza nastane samo če je hladnemu vetru izpostavljena vlažna površina. Večinoma govorimo o človeški koži, ampak lahko je tudi moker pleh. Hladnejši občutek pa nastane zato, ker tista vlaga izhlapeva in pri močnejšem vetru je izhlapevanje hitrejše. Ker se za izhlapevanje porablja toplota (izparilna toplota), se toploto pač vzame kjer je na voljo, torej iz kože ali od pleha. Zato temperatura dejansko pade.
Je pa že tako, da se efekt občutka mraza zaradi vetra pozna pri nižjih hitrostih. Med 50 in 100 km/h ni bistvene razlike. Trik pa je predvsem v tem, da stvari niso vlažne (kožo namažemo z mastno kremo ali vazelinom, pleh pa osušimo s krpo :wink: ).
Malo več o drugih razlogih za občutek mraza zaradi vetra pa na Wikipediji. Tudi tabele.

Aja, vse zgornje velja tudi za sublimacijo - 'izhlapevanje' trdne faze (recimo ledu), edina razlika je, da se porabi še malce več toplote.

Zakaj pa bi nek neživ predmet bil moker? Najbrž je stvar dobrega načrtovanja lokomotive, da vitalni deli ne pridejo v stik z vodo (ali snegom) kar tako. In najbrž to dokazuje tudi dejstvo, da amerikanke in Đure nimajo težav z vlečnimi motorji, Brižite (in še nekatere) pa ja.
LP, Metod
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11516
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: Kaj se dogaja?

Odgovor Napisal/-a cokla »

mkx napisal/-a: Zakaj pa bi nek neživ predmet bil moker?
Zaradi kondenza. Zrak se pri črpanju segreva in kot takega ga je treba ohlajat. Nastaja pa kondenz. In govorim predvsem iz iskušenj...teorija "požre " marsikaj.

mkx napisal/-a: Najbrž je stvar dobrega načrtovanja lokomotive, da vitalni deli ne pridejo v stik z vodo (ali snegom) kar tako. In najbrž to dokazuje tudi dejstvo, da amerikanke in Đure nimajo težav z vlečnimi motorji, Brižite (in še nekatere) pa ja.
Brižite imajo težave z motorji predvsem zaradi tega, ker niso v osnovi konstruirane za te razmere. In zaradi slabega vzdrževanja.
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Odgovori