mehaniki pomoc

Splošna debata okoli železnice oziroma kar ne paše pod ostale kategorije.
dodo
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 2
Pridružen: 09.05.2012, 20:18

mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a dodo »

imam par vprasanj kar se tice tirnic samih. potrebujem za referat. ce bi zvrtali luknico v tirnico premera 0,5 centimetra . vodoravno, tam kjer je najtanjsi del tirnice. ali bi s tem poskodovali ali kakor koli zmanjsali varnos na progi?
starejsi pravijo ce das uho na tir da slisis vlak da prihaja,ce je dosti blizu. ali to drzi,ce je tako koliko dalec je zaznati tresljaje ki jih odda vlak?


hvala
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

dodo napisal/-a:......ce bi zvrtali luknico v tirnico premera 0,5 centimetra .....
hvala
Kakšna šola je tole? Lesarska?
V strojništvu ni centimetrov. Samo samo milimetri, ter navzdol.Slika
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Uporabniški avatar
Regan 664
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3625
Pridružen: 24.01.2006, 16:23

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a Regan 664 »

dodo napisal/-a:starejsi pravijo ce das uho na tir da slisis vlak da prihaja,ce je dosti blizu. ali to drzi,ce je tako koliko dalec je zaznati tresljaje ki jih odda vlak
Vlak slišiš tudi, če ušesa ne daš na tirnico.. :wink:
Barbarpapa1
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1639
Pridružen: 09.11.2005, 22:40
Kraj: Maribor

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a Barbarpapa1 »

Zdravo

Ko se postavlja kakšno tehnično vprašanje, je najbolje priložiti skico. Tvoje vprašanje razumem tako, da je 5mm luknjica zvrtana pravokotno na stojino tako, da je nejna os vzporedna s progo oz ploskvijo, na kateri stoji tirnica.

Po mojem mnenju kakšnega velikega vpliva na varnost ni, saj imajo tirnice mnogo večje izvrtine na mestih klasičnih stikov (kjer so tirnice zvijačene). Ampak vedi, tole je samo moje mnenje, ki ni nujno točno!
LP

Jože
Gorchi
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 6518
Pridružen: 23.10.2006, 12:25
Kraj: Cerklje na Gorenjskem

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a Gorchi »

Kar se pa prenosa zvoka tiče pa je to čista fizika. Kovina dobro prevaja zvok, mnogo bolje kot zrak in tako slišiš vlak na konkretne daljave. Enako kot v vodi, ko slišiš gliserje, skuterje, čolne... ki se vozijo v bližini...

Pri luknjici premera 5 mm pa tako kot je Barbarpapa1 napisal. Tirnice so zvijačene skupaj in tam so luknje konkretne, ne samo 5 mm, na uč bi rekel, da je tisto vijak M12 ali še kaj večjega in kar držijo težo vlakov. Je pa jasno, da vsaka luknja, poka slabi material.
Goran
dodo
Začetnik
Začetnik
Prispevkov: 2
Pridružen: 09.05.2012, 20:18

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a dodo »

NAJLEPSA HVALA
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a mkx »

Gorchi napisal/-a:Kar se pa prenosa zvoka tiče pa je to čista fizika. Kovina dobro prevaja zvok, mnogo bolje kot zrak in tako slišiš vlak na konkretne daljave. Enako kot v vodi, ko slišiš gliserje, skuterje, čolne... ki se vozijo v bližini...
Dodatna pomoč pri dosegu zvoka v tirnici pa je tudi ta, da je tirnica skoraj eno-dimenzionalna, torej se energija zvoka ne 'redči' na večjo površino.
Malce razlage: zvok se od svojega izvora načeloma širi v prostor. Če v pedagoške namene zanemarimo dušenje zvoka v snovi, se energija zvočnega vala ohranja. Če se zvok širi v polni tri-dimenzionalni prostor, se energija potem razdeli na površino krogle, ta površina pa narašča s tretjo potenco oddaljenosti od vira. Torej se amplituda vala manjša s potenco -3/2 (energija je sicer sorazmerna s kvadratom aplitude).
Če je širjenje zvoka v kakšno dimenzijo omejeno, se potenca manjšanja amplitude vala spremeni. Primer: če nastane toplotni obrat primerne 'ostrine', se zvok do neke mere odbija od zgornje meje inverzne plasti. Potem lahko v približku rečemo, da se zvok širi le v dveh dimenzijah (horizontalno) in se amplituda manjša s potenco -2/2 = -1 (torej inverzno od naraščanja oddaljenosti) in je zato slišnost zvoka večja kot v prejšnjem primeru. K boljši slišnosti v tem primeru doprinese tudi morebitna nižja temperatura (hladnejši zrak je bolj gost in s tem bolje prenaša zvok).
Pri širjenju zvoka po tirnici pa je zvok efektivno zaprt v samo tirnico. Ker se presek tirnice z oddaljenostjo od izvora zvoka (recimo trkanje kolesa ob tirnico) nič ne spreminja, se amplituda zaradi širjenja nič ne spreminja. Če torej ne bi bilo dušenja zvoka v jeklu in nekaj malega sipanja zvoka iz tirnice v okoliški zrak, bi se lahko vlak slišal praktično neskončno daleč.

Pri zgornji razlagi je potrebno vedeti, da je človeško dojemanje glasnosti sorazmerno z logaritmom amplitude zvočnega valovanja. Za trikrat glasnejši zvok (razlika recimo med normalnim pogovorom in sesalcem, oboje na enaki razdalji) je potrebna 10-krat večja amplituda zvoka (to pa je nihanje zračnega tlaka).
LP, Metod
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

mkx, super razlaga. =D>

Obstaja pa težava.
Tirnice niso neskončno dolge, temveč imajo stike, kar pa zvok zagotovo oslabi. Ti stiki, oz. dolžina tirnice je močno relativna. Na SŽ so na glavnih progah tirnice dolge po več 100 m. Avstrijci pa varjenih tirnic praviloma sploh ne poznajo.
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a mkx »

Vsekakor je moja razlaga zelo idealizirana. V realnosti na širjenje zvoka vpliva veliko stvari. Pri tirnicah motijo vsakršne spremembe v strukturi tirnice: stiki so precejšnja napaka. Tudi zvari so napake, saj je na zvaru kristalna struktura jekla drugačna kot pa v 'valjanem' delu. Pritrditev tirnic na pragove je direktno dušenje in mislim si, da je stopnja dušenja odvisna tudi od tipa in stanja pragov (kovinski prag najbrž manj zaduši zvok kot pa ohlapno pritrjen star zmahan leseni prag). Vsakršna izvrtina v samo tirnico tudi predstavlja motnjo - ne samo pri stikih ampak tudi v kakšne druge namene, recimo za ozemljitve, pa za kakšne števce osi, izolirke in ostale infrastrukturne naprave.
In, navsezadnje, tudi sámo jeklo duši zvok :wink:
LP, Metod
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Dolfe:
Tirnice niso neskončno dolge, temveč imajo stike, kar pa zvok zagotovo oslabi. Ti stiki, oz. dolžina tirnice je močno relativna. Na SŽ so na glavnih progah tirnice dolge po več 100 m. Avstrijci pa varjenih tirnic praviloma sploh ne poznajo.
Neskončno dolga ne nobena stvar, tudi veselje je končno (bojda). Toda od postaje do postaje so zvarjene tirnice, brez stikov, no ponekod so vmes neki izolacijki vstavki, ampak večinoma v območju postaj. Torej izjava, da so na naših progah tirnice dolge po več sto metrov nekako ni smiselna, saj starih prog s stiki med tračnicami (odkar se je zadnjega 1/2 stoletja spremenila tehnologija zgornjega ustroja) skorajda ni najti.
So se pa včasih tračnice varile nekje na dožino 100 m, ampak na posebni napravi pri štadionu ob kamniški progi.
Glede izjave da Avstrijci varjenih tirnic ne poznajo, bom dodal samo to, da v Avstriji po dolgem in počez nisem naletel na stikovane tire. Verjetno misliš, da njihov jeklarski koncern valja mnogo daljše tračnice, kakor so jih kupovale SŽ na Slovaškem.
Mkx bi pa popravil samo toliko, razne izvrtine, zvari povzročajo predvsem odboj in sipanje zvočnega valovanja, ne toliko dodatnega dušenja. Seveda se pa to v povprečju izkaže kot dušenje/izguba. Ima kdo podatek kolikšno pa je dušenje zvočnega valovanja v jeklu?

LPL
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Ljubitelj napisal/-a:
........ Toda od postaje do postaje so zvarjene tirnice, brez stikov, no ponekod so vmes neki izolacijki vstavki, ampak večinoma v območju postaj. Torej izjava, da so na naših progah tirnice dolge po več sto metrov nekako ni smiselna, saj starih prog s stiki med tračnicami (odkar se je zadnjega 1/2 stoletja spremenila tehnologija zgornjega ustroja) skorajda ni najti.

So se pa včasih tračnice varile nekje na dožino 100 m, ampak na posebni napravi pri štadionu ob kamniški progi.
Glede izjave da Avstrijci varjenih tirnic ne poznajo, bom dodal samo to, da v Avstriji po dolgem in počez nisem naletel na stikovane tire. Verjetno misliš, da njihov jeklarski koncern valja mnogo daljše tračnice, kakor so jih kupovale SŽ na Slovaškem.

LPL
Ljubitelj, spet ga lomiš in to na kvadrat. Slika

1. Na SŽ, na glavnih progah, so tirnice v resnici zvarjene. Ampak, nikoli - nikoli od postaje do postaje. Zvarjena tirnica je dolga cca 360 metrov, nato sledi stik. Preveri na terenu, en sprehod ti bo dobro del. :wink:

2. Trditev, da avstrijci ne poznajo stikovanega tira, je druga banalnost. Nasprotno. Vsaj čez Semmering ne poznajo varjenih tirnic, temveč imajo le stikovane. Nekaj o tem si lahko pogledaš v tem fotopisu, kjer boš domala na vsaki četrti sliki lahko opazil tirni stik. Slika


Še morda to. Tistih "izolacijskih vstavkov" na progi ne boš našel. Videl jih boš le na postajnem delu. Reče pa se jim izolirana tirnica ali kar izolirka. In s pravim stikom nima skupnega nič, kot zgolj to, da je nujno zlo. :wink:



MMG, sorry, cokla. V znanstevene namene sem sunil tvojo sliko, na katero si že itak povsem pozabil. :lol:



lp,
Dolfe
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Dolfe, od leta 1968 na progah z zvarjenimi tiri nisem nikoli opazil stikov na cca. 360m. Bom pa glede na tvoj nasvet temeljito preveril 500m kos proge med našim vrtom v Zeleni jami (zraven uvoznih signalov) v smeri proti ZM in iskal stike, v zadnjih 10 letih jih nisem opazil, kljub, recimo tedenskim sprehodom. O rezultatu te bom obvestil na ZS. Da pa ne bo pomote, govorimo o stikih na podvojenem pragu z vijaki etc..... in ne o zvarih med dolgimi tračnicami.

Kar se tiče proge čez Semernik imaš pa prav. Ampak to je povsem netipična proga za Avstrijo (mislim da pod zaščito UNESCA), tudi glede progovne hitrosti. Sicer pa gradijo tunel. Tvoja izjava,
Avstrijci pa varjenih tirnic praviloma sploh ne poznajo

torej ne drži vode, seveda, če obadva govoriva/piševa isto verzijo sloveskega jezika.

LPL
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Ljubitelj, ni kaj, stari moramo držati skupaj, vsaj zaradi manire. Vreme je kislo, pa da ne fašeš kakšne plučnice, ko boš v znanstvene namene hodil ob progi, poglej raje tole temo, kjer je Marlo opisal marsikaj.
Če meni ne verjameš, ko sem leta in leta poslušal udarce kolesnih dvojic, verjemi vsaj njemu, saj si s tem delom služi kruh. :D

Kar se avstrijcev tiče, po mojem mnenju za kašen UNESCO sploh ne vedo. Oziroma, imajo o njem svoje mnenje. Proga čez Semmering je sodobna, s sodobnimi napravami, od A do Ž. Ravno tako postajni objekti, na katerih že na daleč ni opaziti, da izvirajo izpred 160 in več let.
Vsekakor, kratki stiki tirnic imajo svoj namen in to zgolj delitacijski. Zaradi tega najbrž ne poznajo naziva "zlom tirnice".
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Dolfe

Vzunaj je mrzlo, dežuje, marele pa nimam že od leta 1982, ko sem ta zadnjo izgubil v Amsterdamu. Torej sem poskušal tvoj nasvet in zasledil tole:
marlo:
NZT - neprekinjeno zavarjen tir (včasih se sliši tudi izraz dolgi tirni trak - DTT).
O NZTju govorimo, ko imamo tirnice zvarjene skupaj v kose dolge 45 m in več. Pri čemer ta 'več' nima teoretične omejitve. (Ok, če že hočete kakšne primerjave: 5x okrog Zemlje ni problem, od Zemlje do Lune pa bi bilo vseeno preveč (lastna teža tirnic veste)).

Nasprotje od NZTja je klasični – stikovani tir. Problem stikovanega tira so čelni stiki dveh tirnic. Konci tirnic morajo biti podprti z dvojnim pragom. Te dvojne prage je zaradi širine težje podbijati (vzdrževati na pravi višini). Stiki se pri nižjih temperaturah odprejo (do 20 mm), kolesa vozil tolčejo, tirnice se deformirajo in tudi, ko se pri višjih temperaturah stiki zaprejo, tirnice niso več ravne (gladke) in kolesa še vedno tolčejo. Vse to nabijanje vpliva na dvojne prage, ki jih je že tako težko podbijati... Poleg tega je potrebno v bolj ostrih krivinah tirnice na konceh (dodatno) zakriviti, da se na stiku ne naredi koleno (smerno lomljenje). Skratka, stikovani tir pomeni zelo veliko vzdrževanja.
Seveda stiki vplivajo tudi na tirna vozila, udobje, varnost, hrup,...
Ko bo pa lepo vreme se pa sprehodim na vrt in pogledam kako je to v praksi, ampak stika sigurno ne bom videl, razen če je slučajno kaka napaka na tirnici.

O Semerniku in zaščito UNESCO se pa hudo motiš. Je že res, da je proga opremljena z modernimi napravami, vlak se plazi enih 60 km/h, kar je za danšnji promet v Evropi nesprejemljivo.

LP in brez zamere L
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: mehaniki pomoc

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Ljubitelj napisal/-a:
Ko bo pa lepo vreme se pa sprehodim na vrt in pogledam kako je to v praksi, ampak stika sigurno ne bom videl, razen če je slučajno kaka napaka na tirnici.
Te pustim se presenetiti. :wink:



Ljubitelj napisal/-a: ...... Je že res, da je proga opremljena z modernimi napravami, vlak se plazi enih 60 km/h, kar je za danšnji promet v Evropi nesprejemljivo.
Pa veš, zakaj vozi ("se plazi" - by Ljubitelj press) zgolj okrog 60 km/h? Se pravi, kaj mu narekuje tolikšno hitrost?



MMG, hmm, hudo smo zašli off topic. Le kam bi del ...... Slika
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Odgovori