DIPLOMA

[fiat310]

In pravi inženir je ta, ki zna oblečti ibercug, stopiti do stroja in napako odpraviti.

To ni inženir, ampak mehanik. Inženir je oseba, ki tehnične probleme rešuje z uporabo znanosti in matematike. Narava pa je veliko kompleksnejša, kot katerikoli teoretični model, zato je potrebno tudi veliko praktičnega znanja. Lahko bi rekli, da je inženir vmesni člen med znanstvenikom in mojstrom v delavnici. Res pa je, da ima nekdo, ki konča neko tehnično fakulteto, skoraj izključno teoretično znanje. Razloga za to sta dva: 1) preveliko število študentov, zato ti skoraj nimajo stika z laboratoriji - ti pogosto sodelujejo z industrijo in 2) prave praktične izkušnje bi študenti dobili v industriji, za kar bi morali poskrbeti sami (saj so vendarle odrasli ljudje).
Drug problem je, da teoretično znanje pride do izraza šele pri razvoju izdelkov, torej pogosto inženir sploh ni potreben ampak bi zadoščal že nek tehnik.

@nurmi
Vsekakor bi si tisti "strokovnjak" zaslužil knockout, ampak da zaradi nekaterih primerkov posplošiš to na celotno strokovno osebje...

Zavedati bi se morali, da nam konflikti med delavci in inženirji samo škodijo, naša skupna konkurenca so kitajski delavci (ki delajo za bistveno manjše denarje kot naši) in kitajski inženirji (ki znajo še toliko več teorije kot naši).

[LJ363]

Samo en primer iz našega šolskega sistema: za sprejem na medicinsko fakulteto ima dijak več možnosti, če je končal gimnazijo, kot pa srednjo zdravstveno šolo. To da je en že pridobil nekaj znanja ustrezne smeri, drugi pa je v najboljšem primeru opravil tečaj prve pomoči pri izpitu za avto, ni pomembno. In tako je tudi pri drugih poklicih.

[Ljubitelj]

LJ363:Samo en primer iz našega šolskega sistema: za sprejem na medicinsko fakulteto ima dijak več možnosti, če je končal gimnazijo, kot pa srednjo zdravstveno šolo. To da je en že pridobil nekaj znanja ustrezne smeri, drugi pa je v najboljšem primeru opravil tečaj prve pomoči pri izpitu za avto, ni pomembno. In tako je tudi pri drugih poklicih.

Dijak, ki je končal srednjo zdravstveno šolo ima (če so še približno enake kot včasih) izrazito pomanjkanje znanja iz osnovnih predmetov pomembnih za študij medicine, kar mu kasneje dela hudičeve težave med študijem. Sicer pa če naredi maturo s primerno oceno ni več težav. Hakeljc je ta, da je učna naravnanost srednje zdravstvene šole malo drugačna kot "elitnih" gimnazij.

Podobno velja recimo za SF in EF. Študenti iz srednjiih tehničnih šol so vsaj pred leti bili izrazito manj uspešni kot gimnazijci na visokošolskih programih, razlog pomanjkanje znanja v temelnjih predmetih, predvsem matematike, fizike.... To, da so pa znali risat in lotat pa ni (in ni bila) nikakršna omembe vredna prednost.

Je pa vprašljivo vrednotenje kandidatov za posamezne študije na osnovi splošnega izpita (mature). Toda od srednješolcev se pričakuje nek nabor znanja in boljšega merila za njegovo merjenje kot državni izpit še niso našli nikjer na svetu. Kako izboljšati kriterije za sprejem na določene šole (v glavnem tako in tako ni problem z vpisom) je pa že dolgo stvar akademskih razprav.....

LPL

[mkx]

Je pa vprašljivo vrednotenje kandidatov za posamezne študije na osnovi splošnega izpita (mature). Toda od srednješolcev se pričakuje nek nabor znanja in boljšega merila za njegovo merjenje kot državni izpit še niso našli nikjer na svetu.

Splošna ocena znanja na osnovi državnih izpitov je najbrž res še najboljše (od slabega). Za vrednotenje znanja kot vstopne stopničke pri vpisu na študije pa je po mojem mnenju dosti boljši sprejemni izpit. Tako imajo posamezni visokošolski zavodi in fakultete možnost vrednotiti glede na potrebe konkretnih študijev. Predznanje kandidata iz družboslovnih predmetov je precej nerelevantno za študije naravoslovja in tehnike (in obratno).

Pa še glede vrednosti izobraženih ljudi: naj še enkrat poudarim, da sedaj ne bom pisal o ljudeh, polnih samih sebe in predsodkov pred pripadniku druge skupine. Dejstvo pa je, da je večina (ne pa vse) velikih stvari plod znanja (in izkušenj) formalno dobro izobraženih ljudi. Primeri so recimo:

• James Watt - oče ladjedelec, mati matematičarka in ga je najprej šolala doma. Kasneje se je formalno šolal za finomehanika.
• Karl Gölsdorf - oče glavni strojnik Južne Železnice. Pri starosti 23 let je z odliko diplomiral na Dunajski visoki tehniški šoli
• pa še nasprotni primer: George Stephenson. Starša sta bila nepismena, družinski prihodki pa niso omogočali da bi se George šolal. Postal je strojnik, se pa je zavedal vrednosti izobrazbe, si sam plačeval večerno šolo in pri 18 postal pismen. Pri starosti 30 let je uspešno popravil parno črpalko in postal glavni strojnik in mehanik v tistem rudniku. Pri 33 letih je skonstruiral svojo prvo lokomotivo (in imel obilno pomoč "lokalnega kovača", saj je bilo potrebno vse dele proizvesti ročno), ki je bila sočasno prva lokomotiva, ki je za vleko rabila "gladka" kolesa. Zgodnejše lokomotive so uporabljale druge načine prenosa vlečne sile na podlago. Ob tem pa je treba dodati, da so lokomotive (takšne in drugačne) obstajale že vsaj 10 let prej in se je Stephenson močno zgledoval po njih. Malo pred svojo lokomotivo je skonstruiral svojo varnostno svetilko (varno pred netenjem rudniških eksplozij) in sicer po metodi poizkusov in neuspehov. Približno sočasno je neodvisno od njega drug Anglež (Davy) skonstruiral svojo varnostno svetilko (do neke mere podobno). Ker je bil Davy izobražen, Stephenson pa ne (in ni znal dobro opletati z jezikom), so izum priznali Davy-ju in šele čez leta priznali Stephensonu pravico do izuma.

Zgornje dokazuje, da lahko velike stvari naredijo tudi nešolani ljudje. Vendar človek z znanjem, ki ga najhitreje da kvalitetna šola, novosti naredi učinkoviteje, saj s svojim znanjem lahko preskoči marsikateri neuspešen poizkus.

Ampak, kot sem že napisal, težava je da marsikateri diplomiranec (neupravičeno) zaničuje manj izobražene ljudi. In prav tako je težava da marsikateri manj izobraženi človek (neupravičeno) zaničuje izobražence. Najboljše stvari pridejo iz sodelovanja obojih. Sem prepričan, da Gölsdorf ne bi bil tako uspešen graditelj lokomotiv, če za seboj ne bi imel množice sposobnih in izkušenih "fizikalcev", ki so mojstrsko izvedli Gölsdorfove načrte. In pri tem niso kritikastrsko pljuvali po vsem, kar je konstruiral (češ, kaj se pa gre tale inženirček).

[Re 4/4]

Inženir je oseba, ki tehnične probleme rešuje z uporabo znanosti in matematike. Narava pa je veliko kompleksnejša, kot katerikoli teoretični model, zato je potrebno tudi veliko praktičnega znanja. Lahko bi rekli, da je inženir vmesni člen med znanstvenikom in mojstrom v delavnici.

Lahko ti povem primer iz slovenije in nemčije: Pri nas inženir, ki pride iz faxa (zadnja leta; seveda brez prakse), začne težiti nižjim delavcem: Sej ti maš 3 letno ajde tole popravi. V nemčiji pa te noben ne bo gledo ti si odgovoren za to: popravi in zrihtaj koker znaš, drugače te preko sms-a odpustim. Sploh pa pri nas z bolonjskim sistemom so naredli sranje do amena. 5 semestrov teorije suhe kot kruh, in 6 semester nek izbirni predmet tam 15 ur kak se dela v praksi, potem greš na prakso (seveda zrihtaš si jo sam), pa neki malega delaš kolker je dela za tebe, potem pa diploma. Pa juriš, ne znaš ne to kar si se učil niti nimaš znanja v rokah. In to se dogaja na tehniškem faksu, v 21 stoletju

[desiro]

Podobno velja recimo za SF in EF. Študenti iz srednjiih tehničnih šol so vsaj pred leti bili izrazito manj uspešni kot gimnazijci na visokošolskih programih, razlog ...

LPL

Preveč obsežna, suhoparna, nepotrebna snov "temelnjih" predmetov. A ni žalostno da je v slovenji 1. letnik faksa v večji meri ponavljanje 4. letnika gimnazje/oz srednje šole...

[Ljubitelj]

desiro:
Preveč obsežna, suhoparna, nepotrebna snov "temelnjih" predmetov. A ni žalostno da je v slovenji 1. letnik faksa v večji meri ponavljanje 4. letnika gimnazje/oz srednje šole...

Kakor katera, res pa je, da sin ki je asistent in predavatelj na FGG jamra, da morajo v prvem semestru tako rekoč ponavljat srednjošolsko snov. Zati imajo po novem pripravljalne tečaje. Toda ti niso namenjeni srednješolcem brez ustrezne izobrazbe, temveč kar lepo maturantom, pretežno srednjih "tehničnih" šol. Če ti misliš, da so temeljni problemi suhoparni in nepotrebni, ti kar lepo povem, da se v višjih letnikih na fakultetah najde cela kopica študentov, ki niso sposobni reši srednješolskih nalog, najdejo se kalibri, ki ne vedo, kaj je logaritem, etc..... Torej so temeljni predmeti še kako potrebni.

Obstaja pa seveda lažja pot, brez nepotrebnega dolgočasenja, v RS imamo namreč cel kup višjih in visokih šol, katerih kriteriji so vprašljivi. Tam se da hitro dobiti spričevalo, res pa je, da pameten delodajalec takih spričeval ne ceni.

mkx:
Za vrednotenje znanja kot vstopne stopničke pri vpisu na študije pa je po mojem mnenju dosti boljši sprejemni izpit. Tako imajo posamezni visokošolski zavodi in fakultete možnost vrednotiti glede na potrebe konkretnih študijev. Predznanje kandidata iz družboslovnih predmetov je precej nerelevantno za študije naravoslovja in tehnike (in obratno).

O tem se že nekaj časa v merodajnih krogih razpravlja. Ideja ni slaba, vendar ne zametuj splošne izobrazbe. Kdor ni sposoben napisati eseja pri slovenščini ni sposoben napisati tudi navodila za uporabo pralnega stroja (ali pa kaj drugega). Podobno velja, če ima težave s tujimi jeziki, ne bo nikoli postal spoštovan strokovnjak, kajti znanje tujega jezik je predpogoj za razvoj strokovnjaka.

Torej, da zaključim o diplomah:

1) Diploma ne naredi strokovnajka
2) Strokovnjak se izoblikuje pri delu in o njegovi strokovnosti pričajo reference
3) Potreben pogoj (ne pa tudi zadosten) za razvoj dobrega strokovnjaka pa je:
-dobra splošna izobrazba
-izbira kvalitetne šole, pri čemer se nikakor ne sme gledati na stroške (recimo naš/a bo študiral doma v spodnjem blatodolu, da ne bomo plačevali štud. doma. Bolje, da gre takoj delat.

LPL

[desiro]

Če ti misliš, da so temeljni problemi suhoparni in nepotrebni, ti kar lepo povem, da se v višjih letnikih na fakultetah najde cela kopica študentov, ki niso sposobni reši srednješolskih nalog, najdejo se kalibri, ki ne vedo, kaj je logaritem, etc..... Torej so temeljni predmeti še kako potrebni.

Zdaj mi pa prosim razloži, zakaj bi naprimer študent prometa moral znati računati z logaritmi, odvodi in integrali?

To je skoraj tako, kot da bi na filozofski fakulteti smer slavistika ali pa na matematični fakulteti uvedel obvezna predmeta signalni in prometni pravilnik. Pa majo da se nažulijo do vrstice natančno, četudi tega v praksi vrjetno ne bodo rabili.

Sicer je pa to že kar malo oftopic.

Lp Nejc

[Ljubitelj]

Zdaj mi pa prosim razloži, zakaj bi naprimer študent prometa moral znati računati z logaritmi, odvodi in integrali?

Vzemimo primer:
Diplomant prometne smeri se
1) s problemom hrupa ob železnici. Ne bom pisal enačbe, toda za začetek se bo srečal v definiciji jakosti hrupa, enota dBA. Če hoče vedeti kaj to pomeni mora poznati logaritme, ki se jih je sicer učil že v srednji šoli.
2) ko bo sestavljal/pravzaprav računal vozni red, bo moral vedeti kakšni so pojemki in pospeški (dX/dt, odvod poti po času). Seveda bo te podatke že srečal v tabelah za vozna sredstva in navodilu za program, toda zelo lepo je, če ve s čim operira, kajti pri računanju je vedno aktualno "papir prenese vse".
3) podobno bo integriral čas za določeno pot (S = Int(v(x)dx).
4)Če bo hotel pa optimizirat delovanje proge, ali bog ne daj celotnega omrežja, bo potreboval pa še občutno kaj več, poseči bo moral v teorijo stohastičnih problemov in teorijo linearnega programiranja, etc, etc..... Seveda pa se lahko pri delu zadovolji s preprostimi enčbami, pa že tam se sreča s hudičevimi problemi, ker se pojavljajo ulomki, kar pa mnogim kand. inženirjem že povzroča občutne težave.
_________________________
Rajnki prof. Križanić je dejal, prosto po spominu:
"kdor matematike ne zna, je sploh ne potrebuje, kdor pa jo zna, jo stalno premalo zna...."[/i] L

[mkx]

Zdaj mi pa prosim razloži, zakaj bi naprimer študent prometa moral znati računati z logaritmi, odvodi in integrali?

To je skoraj tako, kot da bi na filozofski fakulteti smer slavistika ali pa na matematični fakulteti uvedel obvezna predmeta signalni in prometni pravilnik. Pa majo da se nažulijo do vrstice natančno, četudi tega v praksi vrjetno ne bodo rabili.

Študent prometa morda res nikoli ne bo rabil računati z integrali. Študent strojništva pa že, konec koncev je poračunati kakšno "žleht" stvar (recimo prostornino stvari, ki jo izstružiš na stružnici) včasih dosti lažje (ali pa morda celo edino mogoče) z integrali ne pa z ... kaj pa vem čim. Včasih je (naknadno) merjenje prostornine nepraktično ...

Bazični predmet ni tisti, ki ni koristen (takšno razumevanje sledi iz tvoje zgoraj citirane primerjave), temveč predmet ki neposredno morda res ni direktno uporaben, je pa posredno zelo uporaben. Dostikrat se res izkaže, da določenega dela takega predmeta nek diplomiranec ne rabi potem nikoli v življenju. Po drugi strani pa se dostikrat zgodi, da neko stvar rabiš čez desetletje ali več.
In žalostno dejstvo je, da je treba snov bazičnih predmetov predelati (in po možnosti obvladati) preden se pojavi konkretna potreba po tem znanju. Študent navadno nima toliko podrobnega vpogleda v program študija (do zaključka), da bi lahko relevantno ocenjeval kateri del predmetov je koristen in kateri ne.
Sicer pa: temelja za hišo se najbrž ne po pogrešalo vsaj do izgradnje druge etaže (prva bo kar stala), ampak ko imaš zgrajene pol hiše je težko narediti dober temelj.

Sicer pa smo tako izobraževanje, ki je ciljalo na direktno uporabo v "industriji", že imeli ... reklo se mu je usmerjeno izobraževanje. Ne vem, če se najde kdo, ki z današnje perspektive trdi, da je bilo uspešnejše kot tisto iz obdobja prej ...

In odnos "kaj se bom učil tole, saj ni uporabno", je dober temelj za to, da diplomant postane tak, kakršne v svojih postih opisujejo @Nurmi, @hidro in @Tono ... človek brez izkušenj in tudi brez znanja, ima pa zvrhano mero napuha.

[Cepi]

Pri vsem temule pisanju, kakšno znanje bomo rabili in česa ne bomo rabili mi pride na misel odgovor mojega profesorja na vprašanje pri matematiki kaj bomo rabili v praksi določene matematične funkcije.

Ko si bil majhen si mislil, da imaš luleka samo za lulat,...

Moje mišlenje glede znanja: Po izobrazbi sem diplomirani inženir lesarstva in vem, da ima marsikatiri starejši in nižjo izobrazbo več znanja, predvsem praktičnega in mi to ni problem priznati in zraven še jaz kaj novega naučim.

Skupaj lahko rešimo marsikateri problem predvsem iz praktičnega stališča.

Potem je pa odvisno od študijev kako širok spekter znanja ti nudijo, ki ga na izpitu prikažeš brez razno raznih pripomočkov, čeprav so nekateri predmeti na smrt dolgočasni ali zaradi teme ali zaradi suhoparnih profesorjev, ki po možnost predavjo ob pol osmih zjutraj. Na koncu pa diploma, ki je prepisana iz petih knjiga ali pa iz nekaj letnih poročil podjetja.

Konkretno na našem študiju smo imeli tudi predmet iz osnov strojištva s konkretnim računanjem, prav tako iz osnov elektrotehnike. Tako, da vem zakaj imamo v lesarstvu desno sučne in levo sučne svedre in me ne mora vsak z elektro izobrazbo ali strojo za vsako stvar peljati scat.

Bolonjski študij je pa brez omembe. Predmete, ki smo jih imeli mi kot študenti vse za opravit, imajo sedanji študenti bolonjskiga študija samo polovico obveznih ostalo so izberni. Dalje pa ne bom,...

[Ljubitelj]

Desiro, ko te tako skrbi o potrebi po osnovnem znanju samo vprašanje za prometne inženirje:

Kdo zna optimizirat v sprejemljivem času obtek vagonov? Recimo da pozna teorijo optimizacije http://en.wikipedia.org/wiki/Optimization_problem" onclick="window.open(this.href);return false;.

Se bojim, da ga na SŽ ni, ki bi bil temu kos, tudi ne na prometnem inštitutu. Verjetno obstaja program, ki to rešuje, toda zanima me "Kdo razume algoritem". Če se pa najde posameznik, vsaka mu čast. 5 minutna debata s ta malim sinom me je namreč pripeljala na polje meni nepoznanih stvari, močno težjih od linearnega programiranja, ki bi ga naj ekonomski "strokovnjaki" obvladali. Prišla sva do razreda np komplet optimizacijskih problemov, http://en.wikipedia.org/wiki/NP-complet ... e_problems" onclick="window.open(this.href);return false;].
Hakeljc je namreč v tem, da linearno programiranje dela samo v okviru realnih števil, vagoni so pa v celih številih in se stvar občutno zakomplicira. No išče se junak optimizacije pogojev obtoka vozil, klasičnega problema prometnega inženirstva.

LPL

[Ljubitelj]

Ker ima Desiro takšen odpor do splošnih predmetov, predvsem matematike, ga opozarjam na zelo zanimivo knjigico:

E.T.Wakelman, The Science of Bombing, Operational Research in RAF Bomber Campain, University of Toronto Press Inc. 2009.

Se bo vprašal zakaj jo priporočam. Ravno zato, ker je v nje opisana uporaba matematike pri čisto vojaškem početju kot je ubijanje in bombardiranje (ja kaj pa ima pri bombardiranju opraviti matematika, so prigovarjali vrli oficirji).
Rezultat matematične analize:
Dokler se niso z bombardiranjem začeli ukvarjati matematiki/znanstveniki je bilo namreč silno neučinkovito, kljub zagotovilom najvišjih oficirjev kako vse natančno zadenejo. Rezultat prve študije matematikov pa je pokazal, da v letu 1941 25% od 1/3 najboljših pilotov, ki trde, da so našli cilj, vrže bombe znotraj kroga s premerom 8 km ( to velja za mesečne noči, v brezmesečnih nočeh pa samo 1/20 od 1/3 najboljših). Pri tem so pa bile izgube 6-8%. Seveda so ob takih številkah Angleži takoj prenehali z bombardiranjem dokler nevojaški strokovnjaki z dobro osnovno izobrazbo niso iznašli boljših metod.
Nič boljše je niso kasneje odnesli "odlični" ameriški piloti, ki so bojda iz višine 6000m zadeli sod za bencin. Znanstvene analize so jih kruto vrgle na realna tla glede natančnosti dnevnega bombardiranja. Ob vseh naporih je bil končen dosežek ta, da so Angleži ponoči zadeli ravno tako dobro, ko Ameri podnevi..... Se pravi sorazmerno slabo, so pač oboji začeli ciljati velika mesta namesto posameznih tovarn.

LP in študirajte bazične predmete na šolah katere obiskujete L

[desiro]

Ja kaj pa če bo študent prometa namesto s teorijo optimizacije, ukvarjal z pisanjem sprememb pravilnikov?

Zdi se mi le, da je vse v našem šolskem sistemu preveč v detajle. Samo razni lobiji od matematičnega do slavističnega si zatiskajo oči. Vse kar je za njihovo vedo pomembno mislijo da je pomembno še za vse ostale ljudi.

Oprosti ampak zakaj sem moral jaz na maturi na pamet znat literarna obdobja... Če pa so me s tem filali že celo srednjo šolo, (kar je tudi povsem butasta izraba časa) stvar sem itak v 2 mesecih pozabil. Neka nadomestna profesorica nam je dejala da je to zato da v nas prebudijo občutek za ustvarjalnost....... Dobro da ni obvezen predmet v srednji šoli urbano izražanje kulture, spreje časti šola pa gremo na železniško

Saj mogoče je pa prav, da nas učijo odvode, integrale... Samo potem naj bo to v učnem načrtu 1x ne pa 3x. Saj enkrat se to nadudlaš (v primeru matematike moraš tudi kolikor toliko razumet), potem pozabiš. Če jo bom čez 10 let rabil bom pogledal na internet, se spomnil in uporabil. Ali bi bilo bolje da stvar vsake pol leta ponavljam in jo znam vedno, samo zato ker jo bom mogoče rabil.

Ne pa 5x eno in isto na 1000 in 1 način, drugih stvari pa kot da jih ni.

LP

[desiro]

Ko je ravno naslov teme DIPLOMA.
A se vam takšna diploma zdi povsem na mestu?
http://dk.fdv.uni-lj.si/diplomska/pdfs/ ... bojana.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;