Vlaki prihodnosti

Splošna debata okoli železnice oziroma kar ne paše pod ostale kategorije.
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 314
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a anzovc »

No pa kaj je zdaj narobe z dizelskimi garniturami? Saj nimajo nekih mlinčkov nameščenih, ampak sodobne Euro 6 motorje, verjetno se bodo predpisi še zaostrili in se bo šlo na euro 7. Če hočemo biti še bolj eko bi lahko šlo na plin. Lahko bi dodali zraven še nekaj baterij, tako da bi bila garnitura hibridna - energija pri zaviranju bi polnila baterije. Na ta način bi se tudi privarčevalo nekaj, da bi se lahko pohvalili, da garnitura porabi tako malo kot malce večji avto :) . In takšna garnitura bi bila cenejša in vsaj toliko eko (na daljši rok še bolj) povrhu pa še večja razpolžljivost, saj bodo vozile in ne stale po postajah in se polnile.
To je tipična antidiesel histerija, ki je avtomobilskega sveta pljusknila v svet potniških garnitur. Podobno kot so v Nemčiji govorili da bodo zaprli vse jedrske elektrarne ko se je zgodila Fukušima.
Skratka baterije so za vrtalnike, skirojčke, male avtomobile za po mestu in podobno, za večje stvari pa ne, razen če se kdo želi na hitro spufat. :)
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4115
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a mkx »

anzovc napisal/-a:No pa kaj je zdaj narobe z dizelskimi garniturami? Saj nimajo nekih mlinčkov nameščenih, ampak sodobne Euro 6 motorje, verjetno se bodo predpisi še zaostrili in se bo šlo na euro 7.
Ob debati glede razogličenja transporta niso problem emisije trdnih delcev ali dušikovih oksidov (s čimer se prvenstveno ukvarjata navedena standarda) temveč zmanjševanje emisij CO2 ... kar pa se lahko doseže bodisi z radikalnim zmanjšanjem porabe fosilnega goriva (izboljšanje izkoristka do 100%, kar sicer ni mogoče, ni dovolj) ali pa spremembo energenta - pri elektriki gre pravzaprav za medij za prenos energije, ki jo pridobimo iz primarnih virov (to alternativci radi pozabljajo na prvo žogo) ... razogličenje je potem odvisno od tega, iz katerih virov dobimo potrebno elektriko (ukinjanje dizlov ob sočasnem povečanju proizvodnje v TEŠ nima nobenega smisla).
LP, Metod
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4293
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

mkx napisal/-a: Ob debati glede razogličenja transporta niso problem emisije trdnih delcev ali dušikovih oksidov (s čimer se prvenstveno ukvarjata navedena standarda) temveč zmanjševanje emisij CO2 ... kar pa se lahko doseže bodisi z radikalnim zmanjšanjem porabe fosilnega goriva (izboljšanje izkoristka do 100%, kar sicer ni mogoče, ni dovolj) ali pa spremembo energenta...
Najhitrejše in najbolj učinkovito pa je pogozdovanje...
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 314
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a anzovc »

No, pri dieselgatu se je šlo zaradi emisij trdnih delcev in NOx in ne zaradi CO2. Diesel motorji so res čistejši kot pred 20 leti, vendar pijejo pa nič manj (beri onesnažujejo s CO2). Poraba znaša okrog 200 g/kW/h in to je že kar lep čas. Velja zakonitost da imajo veliki motorji imajo boljši izkoristek, tako so pri ladijskih uspeli (Wartsila) znižati porabo na 165 g/kW. Volvo ima turbokompavdni motor, izboljšal izkoristek za nekaj %.
Kaj veliko več se pa na žalost ne da narediti, kar se tiče izkoristka motorja tiče, pri tirnih vozilih se bi fino dalo rekuperirati kinetično energijo, ko je treba zavirati, kotalni in zračni upor sta precej manjša v primerjavi z drugimi oblikami transporta...
Transport lahko še potem razogljičimo samo na en način, kot je storil moj sosed - namesto 20000 km na leto je naredil samo 4000 km in še od tega pol s kolesom :)
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

az bi rekel, da je definicija za "lightly used routes" proga, kjer ni tovornega prometa, od potniškega pa par vlakov dnevno. Iz številk iz posta @TGV lyria namreč sledi, da so baterijske garniture ob nabavi dražje za približno 5M€ ... za ta denar pa bi se najbrž elektrificiralo že kar nekaj kilometrov proge.
V linku, ki sem ga podal je ocena 2M€/km, torej 2,5 km proge...... Bodo še debate kaj se splača.
suha
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 443
Pridružen: 01.02.2011, 10:16

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a suha »

Ameriški Union Pacific je kupil 20x 100 % baterijskih lokomotiv. 10 od proizvajalca Wabtec in 10 od podjetja Caterpillar Inc.. Kapaciteta baterije lokomotive od Caterpillerja je od 1.9 do 2.4 MWh. Za primerjavo, 5 metrski osebni avtomobil Tesla S ima kapaciteto baterije 0,1 MWh in doseg od 560 do 647 km po EPA standardu. Moč lokomotive je 3000 konjskih moči, avtonomija na eno polnjenje pa do 24 ur, odvisno od načina uporabe. Ob zaviranju in vožnji navzgol uporabljajo tehnologijo rekuperacije.

https://electrek.co/2022/01/31/union-pa ... in-total/

Zadeva je vsekakor zanimiva tudi za evropske tire, saj imajo ameriške železnice na račun odsotnosti električne vozne mreže, svetlejši profil proge in lahko tako ob uporabi nizkopodnih vagonov, vozijo kontejnerje v dveh nadstropjih. In to brez potrebnih dragih investicij za razširitev svetlih profilov predorov, ki služijo namenu še iz časa parne vleke iz 19. stoletja. Dvonadstropnost kontejnerskega prevoza je verjetno tudi glavni razlog, da so na ameriških železnicah od 80ih naprej povečali kapaciteto pretovora, ne da bi izdatneje investirali v infrastrukturo, ki bi jo sicer drugače bilo potrebno podvojiti. Slabost ameriškega sistema je seveda dražja in umazanejša uporaba dizelskih lokomotiv, kar pa glede na potek dogodkov, nameravajo v bližnji prihodnosti, na eleganten način odpraviti. V 28ih letih nameravajo postati ogljično nevtralni, kar bo zanimivo opazovati, saj je povprečna starost njihovih lokomotiv 17,8 let.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

saj imajo ameriške železnice na račun odsotnosti električne vozne mreže, svetlejši profil proge in lahko tako ob uporabi nizkopodnih vagonov, vozijo kontejnerje v dveh nadstropjih. In to brez potrebnih dragih investicij za razširitev svetlih profilov predorov, ki služijo namenu še iz časa parne vleke iz 19. stoletja. Dvonadstropnost kontejnerskega prevoza je verjetno tudi glavni razlog, da so na ameriških železnicah od 80ih naprej povečali kapaciteto pretovora, ne da bi izdatneje investirali v infrastrukturo, ki bi jo sicer drugače bilo potrebno podvojiti.
Ne pisat o stvareh, ki jih ne poznaš. Poznam eno od glavnih prog, progo družbe Union Pacific preko prelaza Donner . Na linku boš našel naslednje:
In conjunction with major ongoing upgrades and expansions being made to the Port of Oakland in order to better accommodate the rapidly growing North American trade with Asia and the Pacific, the cooperation of UP, the Port's principal rail partner, has been sought to "construct a second track and raise tunnel clearances over Donner Pass for container trains linking California with the rest of the country."[12] This would likely require either a new parallel tunnel next to Tunnel 41 or the replacement of the summit section of Track 1 between the Norden complex and Shed 47; either would increase capacity and effectively eliminate delays currently caused by having to run all east and west bound traffic between Norden and Shed 47 over a single track. (To fully eliminate bottleneck delays the now single track 7.1-mile (11.4 km) section between Switch 9 (MP 171.9) at Emigrant Gap and Shed 10 (MP 179.0) west of Cisco would likely also have to be restored to double track.) Improvements were completed on the Sierra grade in November 2009, including increasing 18,000 feet (5.5 km) of tunnel clearances in 15 restricted tunnels between Rocklin and Truckee and upgrading 30 miles (48 km) of signals to CTC, although the original Donner Pass grade (Track 1) was not restored. Since then trains of full-height or 20 feet 2 inches (6.15 m), double-stack container cars have run over Donner Pass; some tunnels on Track 2 between Bowman and Colfax were not enlarged, so stack trains in both directions must use the older, tunnel-free Track 1 between those points.
Izgleda, da so morali na tem odseku kar precej poviševati tunele.
Sicer si pa lahko pogledaš kako poteka izlet po starih tunelih preko Donner Passa
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4293
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Zadeva je vsekakor zanimiva tudi za evropske tire, saj imajo ameriške železnice na račun odsotnosti električne vozne mreže, svetlejši profil proge in lahko tako ob uporabi nizkopodnih vagonov, vozijo kontejnerje v dveh nadstropjih.
:lol: Amerikanci so obstali v 80, danes ostali svet orje ledino.

Povezava na video

Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Kapaciteta baterije lokomotive od Caterpillerja je od 1.9 do 2.4 MWh. Za primerjavo, 5 metrski osebni avtomobil Tesla S ima kapaciteto baterije 0,1 MWh in doseg od 560 do 647 km po EPA standardu. Moč lokomotive je 3000 konjskih moči, avtonomija na eno polnjenje pa do 24 ur, odvisno od načina uporabe. Ob zaviranju in vožnji navzgol uporabljajo tehnologijo rekuperacije.
Beri svoj link, Union Pacific orders ten electric locomotives for its rail yards pazljivo. Gre za premikalke, sicer močne za naše pojme a še vedno premikalke. Bodo bolj slabo rekuperirale energijo pri vožnji navzdol, razen pri kakšnih manjših lokalnih dostavah. Dvonadstropnih kontejnerskih vlakov na medkontinetalnem prometu pa ne bodo vozile.
Matevz96
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 197
Pridružen: 17.01.2016, 19:33

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a Matevz96 »

suha napisal/-a: 01.02.2022, 14:06 Ameriški Union Pacific je kupil 20x 100 % baterijskih lokomotiv. 10 od proizvajalca Wabtec in 10 od podjetja Caterpillar Inc.. Kapaciteta baterije lokomotive od Caterpillerja je od 1.9 do 2.4 MWh. Za primerjavo, 5 metrski osebni avtomobil Tesla S ima kapaciteto baterije 0,1 MWh in doseg od 560 do 647 km po EPA standardu. Moč lokomotive je 3000 konjskih moči, avtonomija na eno polnjenje pa do 24 ur, odvisno od načina uporabe. Ob zaviranju in vožnji navzgol uporabljajo tehnologijo rekuperacije.

https://electrek.co/2022/01/31/union-pa ... in-total/

Zadeva je vsekakor zanimiva tudi za evropske tire, saj imajo ameriške železnice na račun odsotnosti električne vozne mreže, svetlejši profil proge in lahko tako ob uporabi nizkopodnih vagonov, vozijo kontejnerje v dveh nadstropjih. In to brez potrebnih dragih investicij za razširitev svetlih profilov predorov, ki služijo namenu še iz časa parne vleke iz 19. stoletja. Dvonadstropnost kontejnerskega prevoza je verjetno tudi glavni razlog, da so na ameriških železnicah od 80ih naprej povečali kapaciteto pretovora, ne da bi izdatneje investirali v infrastrukturo, ki bi jo sicer drugače bilo potrebno podvojiti. Slabost ameriškega sistema je seveda dražja in umazanejša uporaba dizelskih lokomotiv, kar pa glede na potek dogodkov, nameravajo v bližnji prihodnosti, na eleganten način odpraviti. V 28ih letih nameravajo postati ogljično nevtralni, kar bo zanimivo opazovati, saj je povprečna starost njihovih lokomotiv 17,8 let.
Ta nakup bi lahko v slovenski prostor preslikali kot letni najem ene baterijske premikalke za ocene uporabnosti na SŽ.

Da me ne zastopiš narobe, se mi zdi da imajo baterijske premikalke smisel glede na tip dela ki ga opravljajo (kratki premiki z veliko čakanja vmes, nizke hitrosti) ampak tole ni niti približno uporabno za dejansko vleko vlakov. ker s kapaciteto baterije 2,4 MWh in močjo 3000 konjev ( 2200 kW) ne prideš ravno daleč. To zadostuje v idealnem svetu za 65 minut delovanja pri polni moči. Če rečemo da povprečno lokomotiva dela s 25% moči je to vseeno le 4 ure in pol.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

....ker s kapaciteto baterije 2,4 MWh in močjo 3000 konjev ( 2200 kW) ne prideš ravno daleč.
Sam sem to že prej opazil in nato pozabil. Recimo, da ta bodočnost železnice komaj prileze iz Kopra v Kozino s polno obremneitvijo, kar je za koprski klanec precej blizu realnosti. Hvala za tako prihodnost, pa čeprav jo ponuja suha.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4115
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a mkx »

Ljubitelj napisal/-a: 07.02.2022, 8:07 Recimo, da ta bodočnost železnice komaj prileze iz Kopra v Kozino s polno obremneitvijo

Ta bodočnost železnice v bodočnosti prileze v Divačo ... ker bodo v bodočnosti vlaki iz Kopra vozili skozi tunele pod Kozino.

Ampak ja ... za resno prevažanje tovora so "main line" lokomotive, ki imajo avtonomije manj kot 12 ur pri polni moči, neuporabne. Še za stranske proge v Sloveniji morajo imeti avtonomije vsaj za 8 ur polne moči. Tovorna lokomotiva ne more vsake 4 ure stati par ur zaradi polnenja baterij. Pa rezerve mora imeti dovolj, da pride nazaj do polnilne infrastrukture ...
LP, Metod
zigc0601
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 167
Pridružen: 25.08.2011, 17:48

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a zigc0601 »

Zakaj se pa več ne pogovarja o hibridnih lokomotiva? Z majhno baterijo kapacitete do 1 ure max moči. Da bi izkoristili potencial zaviranja? Še vedno pa ostane dizel... Ali ni prostora/rezerve teže?
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4293
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Od kje podatek, da se o tem nič ne pogovarja, saj imaš Alstom H serijo. Drugače povpraševanje po dizelskih lokomotivah je skromno in zato velja tisti rek. Ni povpraševanja, ni ponudbe, proizvajalci pa v majhnih količinah ne morejo proizvajati z dobičkom, pa še baterije so pa zaenkrat samo modni hit pri ekologih. V tovornem prometu se vsi izogibajo nepreverjenih tehnologij, s skormnimi karakteristikami. Trenutno so v trendu pri prodaji dual mode (dizel in elektro skupaj) lokomotive, ki niso nobena noviteta, saj so že obstajale v 60 letih. Npr ОПЭ1.

Takole pa izgleda potem v praksi, ko se vsi pogovarjajo o ekologiji. Trije veliki dizli na kupu. 8)

Slika
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4115
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Vlaki prihodnosti

Odgovor Napisal/-a mkx »

Tudi teža je faktor. Litijeve baterije imajo energetsko gostoto okoli 100Wh/kg (vir). Za spodobno avtonomijo recimo 1,5MW lokomotive (namig: Regan) bi rabili kakšnih 8MWh do 12MWh energije (5 do 8 ur dela s polno močjo), kar pomeni kakšnih 80t do 120t baterij. Cel Regan tehta okoli 112t. Za primerjavo: Reganov DM EMD645-16 tehta približno 16t, pa glavni alternator D18 (podatka o njegovi teži nisem našel, mislim si da je lažji od DM) in 4t goriva (poln rezervoar) in še kakšno tono ali dve za olje in hladilno vodo. Primarna energija in stroj za pretvorbo v elektriko skupaj tehtajo manj kot 30t ... če bi za primerjavo vzeli sodobnejše lokomotive, je vse skupaj še lažje (Herculesi imajo rezerviar za 2,5t goriva, motor tehta 8t, ...). Baterijska lokomotiva bi bila torej kakšnih 50t-100t težja kot so dizelke.

Hibridi ... ja, Amerikanci imajo hibridne premikalke (recimo GG20B) ... ki so precej neprimerne za Evropske proge, 4-osna lokomotiva tehta 130 ton, torej je osni pritisk 32,5t/os kar je 10t/os več kot so Evropski standardi. Pa gre za premikalko, torej ima relativno malo baterij.

fotografija HH20B "zgoraj brez".
LP, Metod
Odgovori