REGAN 664

Debata okoli voznega parka
Odgovori
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a mkx »

Kolikor sem videl fotografij, je marsikateri vlak z dvema Reganoma narejen z doprego ... v tem primeru morata biti zasedeni ob lokomotivi. Pa napisal sem "praviloma". Gre za to, da je cena temeljite modernizacije lokomotive približno polovica cene nove lokomotive, tukaj se potem postavi vprašanje računice - govorimo o milijonskih zneskih, za ta denar pa se plačuje kakšno posadko več kar nekaj časa. Po drugi strani je strahovito neekonomično voziti tandem Reganov takrat, kadar vlak tega ne zahteva (pa čeprav samo tistih 115 ton bruta). Kar pomeni da bi v vsakem primeru rabili precej dvojnih zasedb (posledica tega, da ima lokomotiva dolgi konec). Po drugi strani pa ni logike, da mora biti katera koli lokomotiva v sestavi vlaka, ki ni čelna (priprežna v primeru pripreg ali vlakovna v primeru dopreg), dvojno zasedena. Pomočnik strojevodje je v resnici potreben samo za pogled okoli "levih ovinkov" med vožnjo z dolgim koncem naprej.

Problem dvojnih zasedb bi se dokaj elegantno rešil, če bi na nekaterih strateško izbranih postajah naredili trikote ... kratke, z minimalnimi radiji, toliko da se lahko obrne lokomotiva. Tako kot imajo to rešeno Američani (pa najbrž ne samo na podeželju). Okretnice so občutljivi instrumenti, zahtevajo kar dosti vzdrževanja, taki trikoti pa so precej poceni, tudi glede vzdrževanja so nezahtevni saj je dovolj, da dopuščajo 10km/h na tisti dolžini 100 metrov.
LP, Metod
desiro
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1586
Pridružen: 21.01.2008, 14:45
Kraj: Ljubljana

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a desiro »

mkx napisal/-a: 27.02.2021, 11:09 Pomočnik strojevodje je v resnici potreben samo za pogled okoli "levih ovinkov" med vožnjo z dolgim koncem naprej.

Res? Zakaj pa ima potem serja 311/315 dvojno zasedbo? Pomočnik ima še druge naloge in ne zgolj opazovanja proge med vožnjo z dolgim koncem naprej.
The hardest part of my job is being nice to people who think they know how to do my job LOCOMOTIVE DRIVER
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

preglednik napisal/-a: 27.02.2021, 9:36 Iz Nove gorice na Jesenice vozi vsak dan vlak z dvema 664. Vozi ga 4 članska posadka. V primeru tandema bi bil potreben en človek. Razni obvozi vlakov se bodo pa tudi redno dogajali.
O ja obvozi. :thumbupl Ko si SŽ kupijo nove lokomotive, bi lahko Pontebbana prevzela še tisto malo, kar pričakujete, da bi lahko prevzela bohinjka. Kdo vam pa bo 1600 ton vlekel čez Štanjel, če lahko privatnik pripelje okoli riti v žep. Oni se pa raje dizla izogibajo, kot hudič križa. In to so tisti privatniki, ki si in tisti, ki se bodo še želeli odrezati svoj delež prevozov.

V bistvu me res zanima, kaj bi lahko Regani še vozili na regionaonih progah v prihodnosti. Za Gorenje je vedno dobil porcijo samo pred prazniki, ostalo đura. Rogatec? Ja Grobelno - Čret bo pod ETCS, lokomotiva brez njega pa na progo ne sme, ljubljanska krožna rabi ETCS? Še kaj ostane? Ortnek samo. Bohinjka, glej prvi odstavek. Radenci? Spet ETCS na prekmurki. Koroška, koliko je dejansko še tam teže? Delovni vlak? Za 3-4 vlke dizle se sploh izplača remotorizacija? Ali pa odpreti katalog CZ Loco prihodnosti? Govoriti o vprašanju denarja je pa smešno, če Mes govori o načrtu dvakratnem povečanju dobička.

Vse skupaj me spominja na tale OT, kjer srbski politiki pravijo, da dobijo takšne garniture.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Potem je zares edina rešitev za bohinjko čimprejšna elektrifikacija, 22,5 tonski osni pritisk ter jo uporabiti kot drugi tir k gorenjski progi.
preglednik
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a mkx »

desiro napisal/-a: 27.02.2021, 11:18 Zakaj pa ima potem serja 311/315 dvojno zasedbo?
Nimam pojma. Daj napiši zakaj. In to čisto vsebinsko, s stališča nalog, to da tako piše v pravilniku ni dober razlog (pravilniki se spreminjajo, za 311/315 so jih pisali v časih parnih lokomotiv).
LP, Metod
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a mkx »

preglednik napisal/-a: 27.02.2021, 12:21 Potem je zares edina rešitev za bohinjko čimprejšna elektrifikacija, 22,5 tonski osni pritisk ter jo uporabiti kot drugi tir k gorenjski progi.
Če pogledaš šrše kot samo okoli Podbrda (in če pustimo nacionalni interes), je Bohinjska železnica čisto redundantna. Par kilometrov zahodno po celotni dolžini vzporedno poteka moderna dvotirna proga, zato lahko pozabimo na kakšna znatna nepovratna sredstva iz EU. Pot preko Ljubljane pa (v kontekstu poti severni Jadran - srednja Evropa) ni prav dosti daljša. In dokler ne bo zasičena dvotirna proga Lj-Jes, zaradi kapacitet tovornega prometa ne rabimo moderne Bohinjske proge.

Edina resna potreba po Bohinjki je za regionalni potniški promet, ta pa rabi hitrost in ne osnih pritiskov. Težava pa je, da v Sloveniji (razen pogojno Ljubljane z okolico) ne vemo kaj bi s potniškimi vlaki.
LP, Metod
desiro
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1586
Pridružen: 21.01.2008, 14:45
Kraj: Ljubljana

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a desiro »

mkx napisal/-a: 27.02.2021, 12:24
desiro napisal/-a: 27.02.2021, 11:18 Zakaj pa ima potem serja 311/315 dvojno zasedbo?
Nimam pojma. Daj napiši zakaj. In to čisto vsebinsko, s stališča nalog, to da tako piše v pravilniku ni dober razlog (pravilniki se spreminjajo, za 311/315 so jih pisali v časih parnih lokomotiv).
Meni se pravilnik zdi kar dober razlog, seveda dokler ni spremenjen, za serjo 311/315 nimam licence tako da težko sodim, nekaj pove že dejstvo da so merili k temu da bi jo preuredili za enojno zasedbo pa se je pri poskusih pokazalo da tako ne bo šlo.
The hardest part of my job is being nice to people who think they know how to do my job LOCOMOTIVE DRIVER
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a mkx »

desiro napisal/-a: 27.02.2021, 13:20 Meni se pravilnik zdi kar dober razlog, seveda dokler ni spremenjen,

Jaz sem pisal o vsebinskih razlogih za dvojno zasedbo Reganov, ti pišeš o formalnih. Je že tako, da pravilniki sledijo realnosti tam nekje med 80 in 90%, ostalo je arbitrarno ali pa zastarelo. In če si tako vehementno vprašal če vem, zakaj se na Gomulkah vozi z dvojno zasedbo, sem pričakoval da boš izstrelil vsebinski razlog ali tri. Kaj so torej med preizkusi ugotovili, zakaj ne gre z enojno zasedbo?
LP, Metod
trocken
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 780
Pridružen: 22.12.2009, 10:55

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a trocken »

mkx napisal/-a: 27.02.2021, 12:33
preglednik napisal/-a: 27.02.2021, 12:21 Potem je zares edina rešitev za bohinjko čimprejšna elektrifikacija, 22,5 tonski osni pritisk ter jo uporabiti kot drugi tir k gorenjski progi.
Če pogledaš šrše kot samo okoli Podbrda (in če pustimo nacionalni interes), je Bohinjska železnica čisto redundantna. Par kilometrov zahodno po celotni dolžini vzporedno poteka moderna dvotirna proga, zato lahko pozabimo na kakšna znatna nepovratna sredstva iz EU. Pot preko Ljubljane pa (v kontekstu poti severni Jadran - srednja Evropa) ni prav dosti daljša. In dokler ne bo zasičena dvotirna proga Lj-Jes, zaradi kapacitet tovornega prometa ne rabimo moderne Bohinjske proge.

Edina resna potreba po Bohinjki je za regionalni potniški promet, ta pa rabi hitrost in ne osnih pritiskov. Težava pa je, da v Sloveniji (razen pogojno Ljubljane z okolico) ne vemo kaj bi s potniškimi vlaki.
Če iz Podbrda pogledaš samo v center prestolnice, potem vidiš, da se vsi tovorni vlaki iz Kopra vozijo skozi center glavne železniške postaje. Nekateri tudi v obratni smeri proti Jesenicam, torej dvakrat. Z izgradnjo drugega tira se bo ta promet samo še povečal. In to zelo. Če še kakšen bolj resen časopis prebereš, kjer potekajo razprave ali obvoznica okoli ali poglobitev skozi Ljubljano, kar je nuja, verjetno največja na celotnem slovenskem omrežju, potem boš razumel preglednikove besede. Bohinjska proge je edina, ki pelje med pristaniščem in srednjeevropskimi trgi mimo nesrečnega centra Ljubljane. P.S. Tivolski lok ne rešuje veliko, še zmeraj gre vse skozi center mesta. Ponujati Pontebbano za alternativo pa je zame kot Primorca isto, kot na novo narisati Rapalsko mejo.
kvak
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 385
Pridružen: 18.07.2009, 16:34

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a kvak »

mkx napisal/-a: 27.02.2021, 11:09 Kolikor sem videl fotografij, je marsikateri vlak z dvema Reganoma narejen z doprego ... v tem primeru morata biti zasedeni ob lokomotivi. Pa napisal sem "praviloma". Gre za to, da je cena temeljite modernizacije lokomotive približno polovica cene nove lokomotive, tukaj se potem postavi vprašanje računice - govorimo o milijonskih zneskih, za ta denar pa se plačuje kakšno posadko več kar nekaj časa. Po drugi strani je strahovito neekonomično voziti tandem Reganov takrat, kadar vlak tega ne zahteva (pa čeprav samo tistih 115 ton bruta). Kar pomeni da bi v vsakem primeru rabili precej dvojnih zasedb (posledica tega, da ima lokomotiva dolgi konec). Po drugi strani pa ni logike, da mora biti katera koli lokomotiva v sestavi vlaka, ki ni čelna (priprežna v primeru pripreg ali vlakovna v primeru dopreg), dvojno zasedena. Pomočnik strojevodje je v resnici potreben samo za pogled okoli "levih ovinkov" med vožnjo z dolgim koncem naprej.

Problem dvojnih zasedb bi se dokaj elegantno rešil, če bi na nekaterih strateško izbranih postajah naredili trikote ... kratke, z minimalnimi radiji, toliko da se lahko obrne lokomotiva. Tako kot imajo to rešeno Američani (pa najbrž ne samo na podeželju). Okretnice so občutljivi instrumenti, zahtevajo kar dosti vzdrževanja, taki trikoti pa so precej poceni, tudi glede vzdrževanja so nezahtevni saj je dovolj, da dopuščajo 10km/h na tisti dolžini 100 metrov.
doprego bi lahko vozili tako da bi bil lokomotiva na koncu daljinsko vodena :D :twisted: (nekaj časa so vektroni iz Jesenic proti Beljaku vozili tako da je bil en spredaj, drugi pa na sredini vlaka)
038
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 873
Pridružen: 10.03.2009, 20:49

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a 038 »

Doprega, ali pa lok na sredini vlaka zagotovo nima nič skupnega z daljinskim vodenjem. Kabel za daljinsko krmiljenje ne vem če je dolg 3 metre.
So se pa v praksi pojavljali takšni primeru da je 664 bil zaseden enojno, v primeru doprege, običajno pa kot vlakovna.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a mkx »

038 napisal/-a: 28.02.2021, 12:02 Doprega, ali pa lok na sredini vlaka zagotovo nima nič skupnega z daljinskim vodenjem. Kabel za daljinsko krmiljenje ne vem če je dolg 3 metre.

@kvak sanjari o ameriških sistemih, kjer za daljinsko vodenje dopreg (ali sredinskih lokomotiv) uporabljajo radijske povezave.

Ki seveda imajo svoje težave, nekaj nesreč je bilo (verjetno pa še bistveno več primerov, ki so se iztekli srečno), ko je bila radijska povezava prekinjena (recimo zaradi kakšne naravne prepreke) in je doprega potiskala s polno močjo ko je vlak že prešel sedlo in se začel spuščati v dolino.
LP, Metod
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4113
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a mkx »

trocken napisal/-a: 27.02.2021, 15:43 Ponujati Pontebbano za alternativo pa je zame kot Primorca isto, kot na novo narisati Rapalsko mejo.

V tem delu se popolnoma strinjam s tabo. Problem je edino najti neko tanko mejo med branjenjem (in utrjevanjem in izgradnjo) nacionalnega interesa na eni strani ter zadovoljevanjem osnovnih potreb celotne družbe na drugi strani, dostikrat sta obe plati te medalje v kontradikciji. Seveda imamo vsi člani te družbe precej različna mnenja o tem, kje je ta meja.
V resnici je vprašanje, ali je pristanišče Koper (s kapacitetami kot jih ima sedaj in še večjimi v prihodnosti) nacionalni interes (ki ga mora podpirati celotna nacija skozi znatne investicije v povezano infrastrukturo) ali pa je luka v tej velikosti samo kaprica nekaterih gospodarstvenikov in politikov, čisto legitimno. Da ne bo dileme, s prejšnjim stavkom nikakor ne namigujem na katerikoli odgovor.
LP, Metod
sierra5
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 85
Pridružen: 11.02.2019, 9:04

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a sierra5 »

mkx napisal/-a: 28.02.2021, 12:54
trocken napisal/-a: 27.02.2021, 15:43 Ponujati Pontebbano za alternativo pa je zame kot Primorca isto, kot na novo narisati Rapalsko mejo.

V tem delu se popolnoma strinjam s tabo. Problem je edino najti neko tanko mejo med branjenjem (in utrjevanjem in izgradnjo) nacionalnega interesa na eni strani ter zadovoljevanjem osnovnih potreb celotne družbe na drugi strani, dostikrat sta obe plati te medalje v kontradikciji. Seveda imamo vsi člani te družbe precej različna mnenja o tem, kje je ta meja.
V resnici je vprašanje, ali je pristanišče Koper (s kapacitetami kot jih ima sedaj in še večjimi v prihodnosti) nacionalni interes (ki ga mora podpirati celotna nacija skozi znatne investicije v povezano infrastrukturo) ali pa je luka v tej velikosti samo kaprica nekaterih gospodarstvenikov in politikov, čisto legitimno. Da ne bo dileme, s prejšnjim stavkom nikakor ne namigujem na katerikoli odgovor.
Oz. da je gospodarski družbi (privatniku ali pa pač SŽ-ju, če bi kao deloval res po ekonomskih kriterijih) popolnoma vseeno za nacionalni interes, primorce, avnojske ali rapalske meje in druge nebuloze. Pelje tam, kjer to manj stane, da nekaj zasluži. In če je čez pontebano ceneje/hitreje oz. če čez bohinjske kuclje rabi ekstra lokomotivo ali potroši preveč dizla, eeee brate ćalim slučaj bi rekli na jugu.

Tako da bohinjka bo spet pomembna v sedanji geografki konfiguraciji točno na svetega nikoli. Tu boste lepo primorci malo furali turizem, mogoče investira vaša lokalna turistična zbornica v kako parnjačo in se boste šli KuK nostalgia turizem. Resnega cargo prometa oz. alternative gorenjski progi pa ne boste imeli, razen za primere kot je sedanji.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: REGAN 664

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

mkx napisal/-a: 28.02.2021, 12:12 @kvak sanjari o ameriških sistemih, kjer za daljinsko vodenje dopreg (ali sredinskih lokomotiv) uporabljajo radijske povezave.

Ki seveda imajo svoje težave, nekaj nesreč je bilo (verjetno pa še bistveno več primerov, ki so se iztekli srečno), ko je bila radijska povezava prekinjena (recimo zaradi kakšne naravne prepreke) in je doprega potiskala s polno močjo ko je vlak že prešel sedlo in se začel spuščati v dolino.
V Evropi razvijamo digitalno spenjačo s podatkovnim vodilom za daljinsko krmiljenje vseh lokomotiv, ki bodo lahko razporejene kjerkoli na vlaku. Radijsko krmiljenje se je v Evropi izkazalo za neuspešno, saj je lokomotiva prevečkrat izgubila signal zaradi terena. Na tovornih imajo trenutno daljinsko krmiljene doprege samo na Ro-La vlakih in Avstriji, na Brenner. Na potniških vlakih pa se je daljinsko krmiljenje na daljavo že vseskozi razvijalo s push pullom in/ali sendvič vleko. Skoraj vsaka država (razen Jugoslavije kakopak) je imela lastni standard. Danes je mednardordni WTB, ki omogoča okoli 20 vozil skupaj, skupne dolžine 860 metrov.
Japonci so pa šli v drugo smer. Kompozicija M250 s 16 vagoni in dvema kabinama, ter porazdeljenim pogonom za boljšo vleko, pa vozijo ekspres kontejnersko linijo Tokio - Osaka s kar 130 km/h, čeprav to ni najhitrejši tovorni vlak. V Franciji vozijo Froidcombi hladilnike celo s 140 km/h. Test s 160 km/h se jim pa ni izšel, saj je bila teža tovora na koncu prenizka, prihranek časa pa zanemarljiv. Trenutno so na 1600 ton in 750 metrov, radi bi pa šli na 850 metrov. Malo za primerjavo, s čim se mi tule menimo in kaj drugi dejansko počnejo. :roll:
Odgovori