Nove garniture Stadler

Debata okoli voznega parka
Odgovori
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Ni samo višji, tudi širši je, kar še najbolj izstopa. Sicer pa je vlak čisto v redu.
preglednik
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11516
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a cokla »

preglednik napisal/-a:Ni samo višji, tudi širši je, kar še najbolj izstopa. Sicer pa je vlak čisto v redu.
Za nekatere je lahko super sonični super-truper oh in sploh.....pa ne bo dober, ker bo imal "nosek postrani". =P~
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Švicarji so bolj nagnjeni k funkcionalnemu (strojniškemu) oblikovanju, kjer velja da če stvari odgovarjajo svojemu namenu, upoštevajoč naravne zakonitosti, potem dobro izpadejo tudi v estetskem smislu. Vse ostalo je stvar mode, ki se spreminja iz dneva v dan. Iz tega stališča je vlak lep, če ni pa še bo, ko se ga bomo navadili.
preglednik
suha
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 443
Pridružen: 01.02.2011, 10:16

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a suha »

zigc0601 napisal/-a:Železnica je idealna za prehod na vodikov tehnologijo. Rabiš samo nekaj polnilnic za celo Slovenijo, uporabni so obstoječi Stadlerji. Zadeva sploh ni tako v povojih, po svetu se že najdejo trajekt na vodikov pogon, Toyota ima avto na vodik, pri nas vodik dodajajo v zemeljski plin v Steklarna Hrastnik...

Glede na plane EU bomo v nekaj letih dosegli preboj, kot ga sedaj vidimo pri EV vozilih.

No kakšna baterija namesto dizla bi pa verjetno šla na Kamniški progi. Samo na obeh končnih postajah moraš omogočiti polnjenje...
Ne morem da nebi komentiral, čeprav sem nekaterim s to tematiko skrajno tečen.

1. Vozila na vodikov pogon imajo v pogon še vedno vgrajeno do 10 kwh litij ionsko baterijo. V osnovi namreč vozilo na vodikov pogon poganja elektromotor. Vodik se preko gorivnih celic najprej pretvori v elektriko, ki se shrani v bateriji, nato pa ta požene elektromotor. Poleg tega se v bateriji shranjuje še regenerirana elektrika (vožnja po klancu navzdol, zaviranje, itd.). Če zaključimo imamo pri vodikovih vozilih dva sistema, za katera je potrebno tudi dvojno vzdrževanje.... Zakaj torej komplicirati in se ubadati z dvojnim sistemom, ko pa je lahko samo en? Polnilni električni sistem pa je za razliko od vodikove infrastrukrukture povečini že vzpostavljen na končni elektrificirani železniški postaji s polnjenjem preko pantografa.

2. Cena kwh litij ionske baterije je trenutno pri 100 €, kar je proti ceni elektrifikacije železniške proge že zdaj smešno poceni, sploh za primestne železnice, ki so namenjene zgolj lahkemu potniškemu prometu kot je npr. Kamniška, Kočevska, ali celo Bohinjska proga. Cena kwh Litij ionske baterije: https://www.statista.com/statistics/883 ... ack-costs/ Nekje sem zasledil, da bodo Stadlerjivi baterijski Flirti, ki jih začnejo v Nemčijo dobavljati konec leta 2022 imeli kapaciteto baterij med 200 in 300 kwh za 80 km električnega dosega na baterije. Kar je smešno nizka kapaciteta baterij, če vemo da ima osebni avtomobil Tesla Model S kapaciteto baterije 100 kwh. Skratka rezerv je še ogromno.

3. Slovenski železniški sistem je idealen za baterijsko napajane vlake. In to iz razloga, ker iz drotov prihaja enosmerna električna napetost. Lastniki električnih vozil pa vemo, da se električni avto najhitreje napolni na enosmerni hitri električni polnilnici in ne na izmenični.

4. Kar se tiče hitrosti polnjenja, obstajajo različne vrste tehnologij baterij, ki se različno hitro polnijo. V Moskvi so npr. letos tako popolnoma ukinili, nekoč največji Trolejbusni sistem na svetu in ga nadomestili z baterijsko gnanimi električni avtobusi. Razlog za to potezo je predrago vzdrževanje električnega napajalnega sistema. V avtobusih uporabljalo Litij titanatne baterije, za katere pravijo da jih napolnijo v 6 do 12 minutah preko pantografa za 70 km vožnje. Zdržijo temperature brez upada kapacitete od +45 do -40 stopinj Celzija. Enake vrste baterij uporablja Siemensova tričlena prototipna železniška garnitura Cityjet Eco s kapaciteto baterij 528 kwh za najmanj 90 km dosega. Sredi novembra so v Moskvi imeli 500 takih avtobusov, do leta 2023 pa nameravajo imeti v uporabi 2300 takih vozil! https://www.greencarcongress.com/2020/1 ... oscow.html

5. Avgusta 2021 v uporabo stopi EU uredba, ki zapoveduje, da je potrebno pri vsakem nakupu javnega potniškega vozila (mislim da velja samo za cestna vozila) upoštevati, da mora biti 20 % kupljenih vozil skoraj nič emisijskih. Standarde tu trenutno potem izpolnjujejo le tramvaji, trolejbusi in baterijsko gnani električni avtobusi. Tu bo pod prisilo zakona, že razvita tehnologija baterijsko gnanih vozil, množično vstopila v javni potniški promet in slejkoprej s tem tudi v potniške vlake.

Resnično upam, da bodo pri SŽ ob naslednji nabavi dodobra razmislili o nakupu baterijsko gnanih električnih potniških vlakov. Kot slišim se namreč o tej nabavi že govori.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Ne vem čemu takšna gonja s temi baterijami pri avtih in vlakih, medtem ko letala, ladje, termoelektrarne in ostala industrija bruhajo v zrak na miljone ton svinjarije.
preglednik
cokla
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 11516
Pridružen: 10.08.2007, 21:50
Kraj: ob levem bregu Save

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a cokla »

preglednik napisal/-a:Ne vem čemu takšna gonja s temi baterijami pri avtih in vlakih, medtem ko letala, ladje, termoelektrarne in ostala industrija bruhajo v zrak na miljone ton svinjarije.

Ker je to moda....električna energija sploh ni tako čista, kot jo hočejo prikazat.

Kar pa se teme tiče...kot pri vsaki; nategujejo se, kdo je bolj pameten in kdo ima prav.
Zakaj dekleta povesijo oči, ko jim rečeš: "Ljubim te"?

Da bi videle, če je res !

( Regis Houser )
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

suha napisal/-a:
3. Slovenski železniški sistem je idealen za baterijsko napajane vlake. In to iz razloga, ker iz drotov prihaja enosmerna električna napetost. Lastniki električnih vozil pa vemo, da se električni avto najhitreje napolni na enosmerni hitri električni polnilnici in ne na izmenični.
Tole ti je pa Edison povedal? :D Si namreč prvi, ki trdiš da je bolje imeti 3 kV napajanje in ne 25 kV. Polnilnica za baterijo DC/DC je vgrajena na garnituri! Tvoj avto se tudi polni iz javnega omrežja, kjer je AC in ne DC.
urban120
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 418
Pridružen: 10.05.2015, 19:05

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a urban120 »

Pri baterijskih vozilih, ki so stalno v uporabi, je morda bolj smotrno imeti pretvornik AC-DC, kar na vlaku, namesto DC-DC na vlaku in AC-DC na postaji.
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2560
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a TGV Lyria »

suha napisal/-a:
3. Slovenski železniški sistem je idealen za baterijsko napajane vlake.
@suha,
da ne boš razumel narobe, tvoja analiza je odlična in tudi meni in še marsikomu se svita, da bo treba prej ali slej skreniti z dizla na alternativo.
Žal pa sem se moral zapičiti v ta stavek. Daleč od idealnega smo, največji problem je topografija. Za kakšne krajše proge kot je velenjska ali obsoteljska bi še šlo, pa tudi koroška še še, ker ni nekih klancev. Potem pa pride Dolenjska in, kot zadnji udarec, Bohinjka. Mislim, da baterijska tehnologija še zdaleč ni dosegla točke, ko bi lahko prevzela Bohinjsko progo. Do Jesenic bi pokuril celo baterijo zaradi klanca, tam pa imel zelo omejen čas in prostor za polnjenje - sedanje goriške garniture namreč parkirajo in čakajo povratek na avstrijski strani pod 15 kV, ker je na naši premalo odstavnih tirov. Garniture so bazirane v Novi Gorici, ki nima štroma - kje jih boš polnil? Isti problem na dolenjski progi: klanci povsod, Novo mesto pa brez možnosti polnjenja. Zato k nam absolutno bolj spada pogon na gorivne celice.

Je pa cena obeh tipov garnitur tako visoka, da je joj. Lepo bi bilo razmisliti o alternativi, žal pa je cenovno vse prej kot dostopna in verjetna.
zigc0601
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 167
Pridružen: 25.08.2011, 17:48

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a zigc0601 »

Za alternative se običajno dobi subvencije in EU sredstva. In če zračunaš LCA, ugotoviš, da so stroški alternativnih oblik precej nižji od dizla.

Težava je samo bohinjska in dolenjska, ker bi bil potreben vodik, ostalo je lahko baterijski pogon.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

zigc0601 napisal/-a:Za alternative se običajno dobi subvencije in EU sredstva. In če zračunaš LCA, ugotoviš, da so stroški alternativnih oblik precej nižji od dizla.
.
Si prepričan, da je tako enostavno? Še nisem našel ničesar oprijemljivega, ki bi to dokazal, prakse pa ni. Tisto, kar je, nikjer ne upošteva ceno menjave baterije, namiguje pa da cena varira, glede na povpraševanje po elementih iz katerih je baterija. Obstaja sicer kar nekaj študij, ki pa daje bolj poudarek na razliki, kdaj se izplača vodik, baterija ali elekrifikacija. Pa še te študije ne zajamejo čisto vseh problemov. In kaj je najbolj pomembno, ni splošna študija, ampak na regijo, ki je bila predmet raziskave. Pa če narediš pavšalni izračun.

Flirt akku (dva člena) stane ~ 10,8 milijona evrov, subvencioniran, ker drugače ga ne bi vzeli, navadni dizelski dvočlenik pol manj. Torej že v štartu na garnituro plačaš 5 milijonov evrov več. Koliko milijonov litrov goriva je to? Ker je življenska doba električne garniture danes že 30-35 let, je nuja enkrat menjati baterijo. Velenjska proga je dolga 35 km, torej s 15 let staro baterijo, lahko prevoziš 70 km, če je pričakovani realni doseg max 80 km? Pustimo sedaj kWh in težo kompleta. Več kot je, dražje je. Ne pozabi v Velenju je še menjava smeri dolga 10 min. Takrat se baterija troši. Lahko pa se stoji tudi 30-70 minut. Torej po možnosti še dodatni strošek izgradnja in vzdrževanje polnilnice nekje, ki bo 95 % časa samevala. Zelo dobra izkoriščenost. Poleg tega ima baterijski vlak sistem baterija/polnilec integriran v pretvornik, kar pomeni seveda tudi redno vzdrževanje sistema. Ni nikjer podatka, kako se zadeva polni? Verjetno med vožnjo ne, saj to zaradi hitrega polnenja pomeni odjem velikih količin energije. Kje je tukaj sedaj sploh kakšna prednost s to garnituro, ki bi redno vozila po dizelski progi? Polniti jo je potrebno non stop po vsakem obratu, kar hitreje troši elemente pretvornika, baterijo je potrebno redno ogrevati/hladiti, gradnja polnilnic nekje daleč stran...

Potem pa je tukaj sodobna že preverjena dizelska garnitura, ki porabi nekje v povprečju 0,6-1,2 litra na kilometer in vsaj 1000 literski tank. Tehnologija je poznana, proizvajalci dizel motorja že s kilometrino, garnitura pa se odplača že v 20 letih delovanja. Ne vem, če smo v sploh stanju, ko so baterijske igračke že dosegle točko, ko so boljše od dizla. To se kaže tudi na terenu, ko se kupci raje odločajo da elektro+dizel v enem kot baterije, ali se iščejo rabljene dizelske garniture, vsi proizvajalci pa mrzlično razvijajo vodik. Samo Stadler ima narejen baterijski vlak, ostali pa naredijo, če si kdo zaželi. Ampak kupci čakajo, kako se razvija trg.
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 314
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a anzovc »

Tole metanje dizlov ven, kar bi se nekateri radi šli je po mojem neumnost. Diesel je zdaj na splošno na zatožni klopi zaradi afer s prirejanji izpustov. In zdaj je v modi, da vsi pljuvajo po njih, so kar naenkrat zanič, da preveč onesnažujejo, skratka za na odpad. Sodobni motorji EURO 5 , 6 samo odstotek izpustov NOx in saj v primerjavi z EURO 2. Ne vem sicer v kateri okoljski standard spada diesel motor v flirtu, je pa bilo omenjeno, da je motor v obnovljeni Đuri (modri) samo euro 3. Tudi v premikalkah CZ Loko je Caterpillar "samo" IIIB. Po mojem, da zato, ker predpisi za tirna vozila ne zahtevajo višjih standardov in pa vsekakor zaradi cene. In če zdaj to povežem...če se že gremo ekologija, manjši izpusti...me čudi, da niso vgradili sodobnih EURO 6 diesel motorjev, po drugi strani bi se pa šli ultra ekologijo z vodikovo tehnologijo, samo baterijskim pogonom...
Vgradnjo baterij v garniture so po mojem smiselna kot podpora, da se v njih shranjuje energija od elektrodinamičnega zaviranja, da motor deluje v optimalnem območju vrtljajev in obremenitve (to energijo se pa lahko potem uporabi za kak premik, hlajenje, ogrevanje) kajti ustavljanja so pogosta, in nimajo tako velike kinetične energije kot tovornji vlaki, da bi potrebovale velike baterijske kapacitete, kar bi zopet podražilo ceno in ter nekolko tudi povečalo težo.
andre85
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 752
Pridružen: 11.04.2014, 19:36
Kraj: Freilassing

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a andre85 »

Če ne spomin ne vara so Deutzevi motorji Tier 4 Norma prevedeno v Euro normo EURO 5 EEV
sierra5
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 85
Pridružen: 11.02.2019, 9:04

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a sierra5 »

anzovc napisal/-a:Tole metanje dizlov ven, kar bi se nekateri radi šli je po mojem neumnost. Diesel je zdaj na splošno na zatožni klopi zaradi afer s prirejanji izpustov. In zdaj je v modi, da vsi pljuvajo po njih, so kar naenkrat zanič, da preveč onesnažujejo, skratka za na odpad. Sodobni motorji EURO 5 , 6 samo odstotek izpustov NOx in saj v primerjavi z EURO 2. Ne vem sicer v kateri okoljski standard spada diesel motor v flirtu, je pa bilo omenjeno, da je motor v obnovljeni Đuri (modri) samo euro 3. Tudi v premikalkah CZ Loko je Caterpillar "samo" IIIB. Po mojem, da zato, ker predpisi za tirna vozila ne zahtevajo višjih standardov in pa vsekakor zaradi cene. In če zdaj to povežem...če se že gremo ekologija, manjši izpusti...me čudi, da niso vgradili sodobnih EURO 6 diesel motorjev, po drugi strani bi se pa šli ultra ekologijo z vodikovo tehnologijo, samo baterijskim pogonom...
Vgradnjo baterij v garniture so po mojem smiselna kot podpora, da se v njih shranjuje energija od elektrodinamičnega zaviranja, da motor deluje v optimalnem območju vrtljajev in obremenitve (to energijo se pa lahko potem uporabi za kak premik, hlajenje, ogrevanje) kajti ustavljanja so pogosta, in nimajo tako velike kinetične energije kot tovornji vlaki, da bi potrebovale velike baterijske kapacitete, kar bi zopet podražilo ceno in ter nekolko tudi povečalo težo.
Sem ze 1x v eni temu o tem pisal: za bozjo voljo, dajte si prej kaj prebrat od nirmativnih aktov glede klasifikacije motornih izpustov prefrn cisto zabluzite. Standardi so opredelheni in niso isti za cestna vozila, delovne stroje ali tirna vozila. Euro IIIB za tirno aplikacijo ni isto kot Euro 3 za avto. Ko je bilo narocilo za dzure he bil zadnji veljavni standard za to moč euro IiiB. manjse moči si ze lahko dobil tudi z euro 4. taki da dajte mali pogooglat pr Deutzy, MAN-u, MTU-ju, Caterpillarju, pa boste videli do katere moči lahko se igras z euro 4, kje pa je se vedno euro IIIB najvec kar lahko v praksi dobis.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4292
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Nove garniture Stadler

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

anzovc napisal/-a: Vgradnjo baterij v garniture so po mojem smiselna kot podpora, da se v njih shranjuje energija od elektrodinamičnega zaviranja, da motor deluje v optimalnem območju vrtljajev in obremenitve (to energijo se pa lahko potem uporabi za kak premik, hlajenje, ogrevanje) kajti ustavljanja so pogosta, in nimajo tako velike kinetične energije kot tovornji vlaki, da bi potrebovale velike baterijske kapacitete, kar bi zopet podražilo ceno in ter nekolko tudi povečalo težo.
Dizelskim garnituram se lahko opcjisko (seveda mora biti DEMU) vgradijo superkondenzatorji, namesto upora, ki se potem polnijo pri ED zaviranju. Shranjeno energijo pa porabiš pri začetnem pospeševanju, kar precej zmanjša porabo goriva. Seveda je to na voljo samo za doplačilo.

Je pa danes na MMC dober članek

https://www.rtvslo.si/zabava-in-slog/av ... sna/546364

Pa odpira še več vprašanj. Recimo na Velbitu že nekaj dni ne piha, torej so vse vetrne elektrarne mrtve, sonca ni, kje boš dobil toliko energije, da zamenjaš vsak liter nafte? Pričakovano so vsi molčali, ko je TEŠ pred kratkim podrl rekord v dnevni proizvodnji. Torej, tehnologija zamenjave še ni zrela, vsiljevanje pa samo poslabšuje stvari.
Odgovori