Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Debata okoli voznega parka
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1775
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Ali je pri teh razpisih res potrebno iti v takšne podrobnosti. Razumem, da so nekatere stvari za kupca bistvene, ostalo pa naj se kupec sam odloči, katera standardna rešitev mu je pri nekem proizvajalcu bolj ali manj všeč. Govorim o standardnih rešitvah, ki jih proizvajalec obvlada in so sigurne, ne pa da mu kupec v razpisu servira malone konstrukcijsko dokumentacijo opreme v stilu, tako mi naredi ali pa izpadeš iz posla. Potem pa nič ne dela, kot je treba.
preglednik
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3983
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Seveda, @preglednik, proizvajalci sanjajo točno o tem. "Štancal" bi popolnoma enake garniutre do hitrostnega razreda 160 km/h, kupec, ti pa bodi čim manj izbirčen. Vse samo za to, da zadovoljijo vlagatelje, železnica pa to, kar je včasih bila, niti ni več pomembna. Potem pa na koncu ugotoviš da smo Evropa, kjer so delovna mesta na železnici tudi zelo povezana s politiko. Poljska, Italija, Francija, izjemen lokalpatriotizem, vse imajo zelo dolgo tradicijo železniške industrije, kjer si omenjene države (pa še kakšna Španija) ne bodo privoščile, da tujci (sploh kakšni Kitajci) delajo namesto domačinov. Zato Siemens na Poljskem ne dobi posla, zato sta tudi Alstom in Hitachi pokupila Ansaldo satelite, Francozi so pa v razpisih tako specifični, da tuje tovarne niti ne poskušajo... CRRC-ja še ni. V omenjenih državah obstaja tudi takšna infrastruktura, ki je lahko drugačna od drugih in morajo potem proizvajalci eksperimentirati z modularnostjo, ali pa narediti specilana vozila za omenjene države, ker tako hoče državni kupec in je potem potrebno spraševati na razpisih, da si prilagodijo čim bolj v svojo korist. Sicer imamo sedaj TSI standard, ki poiskuša poenotiti, ampak ima izjeme in dopušča več možnosti v imenu razvoja, zato je napol uporaben. Pa to spet ni rešitev, ker Čehi, Slovaki, Madžari, Romuni, Balkan ne potrebujejo serijskih vozil, ampak svojo serijo vozil za rualne dele, ki pa se jih proizvajalci bojijo načrtovati kot hudič križa, ker se načrtovanje izplača samo, če narediš potem vsaj 200 teh vozil. Tako pač gre to v Evropi. Medtem, ko imajo januarja Švedi na severu -45 stopinj na vetru, se lahko na jugu Italije sprehajaš v kratkih rokavih.

Poenotenje je samo Vectron, ampak z nakupom se ti prilagodiš Siemensu, ne oni tebi. Tako v potniškem prometu pač ne sme iti, kot ti misliš. Imamo serijske Stalderje s kroničnimi težavami z vrati, ne moreš pa narediti praktično nič več. Tovarna v Kasselu jih je serijsko naštancala, zaradi garancije pa ne smeš na lastno pest ničesar odpraviti. V starih časih so na začetku delal prototipe, sedaj pa bi kar serijsko preki računalnika vse? Saj ni čudno da železnica v Evropi tone vse globje.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1775
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Saj je v drugih industrijskih branžah podobno. Čimprej sprojektiraj in izdelaj po specialnih željah kupca, potem pa rešuj probleme in se pogajaj zaradi penalov.
preglednik
andre85
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 660
Pridružen: 11.04.2014, 19:36
Kraj: Freilassing

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a andre85 »

TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2403
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a TGV Lyria »

Tresle so se gore, rodila se je miš...
Na koncu niti ne hibridi, ampak navadni dizelaši. Nova porcija 610 torej.
Dobra stran: verjetno bodo kar hitro prišli. Ali se jih lahko piše kar pod obstoječo serijo, da se izogne dolgim testiranjem?
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3977
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a mkx »

TGV Lyria napisal/-a: 28.09.2022, 17:39 Ali se jih lahko piše kar pod obstoječo serijo, da se izogne dolgim testiranjem?

Če bodo po tem razpisu naročene garniture tehnično identične garnituram 610, bodo ista serija (610-0xx). Če bodo rahlo spremenjene, bodo svoja podserija (610-1xx). Če bodo bistveno drugačne (najbrž ne), bodo 611. Ko/če bodo večsistemske (dizel+3kV DC), bodo 511.
LP, Metod
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1775
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Se jih bo tretiralo kot dizelske garniture s pantografom, ali kot električne s pomožnim dizelskim pogonom?
preglednik
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3977
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a mkx »

Zakaj bi se jih moralo obravnavati po kateri od navedenih kategorij? Kolikor je meni znano (morda pa se motim), so numeracije serije 5xx namenjene za več-sistemska vozila. S tem da "sistem" nikakor ni vezan na električno napajanje, v tem smislu je sistem poleg 3kV= ter 25kV~ tudi 15kV~ ali DE ali DH ali DM. Tukaj se sicer lahko pojavi vprašanje t.i. last-mile lokomotiv, torej koliko so take lokomotive sposobne kolikor-toliko normalne vožnje na odprti progi brez voznega voda. Garniture iz tokratnega razpisa naj bi bile popolnoma sposobne normalne vožnje po odprti progi s katerim koli energetskim virom, torej so polnokrvno več-sistemske.

Če pa je vprašanje vezano na pogoje eksploatacije ... torej kdaj voziti z dvignjenim OT in kdaj ne ... je pa to precej v domeni prevoznika. Prevoznik bi si moral poračunati celotno ceno prepeljanega km ob uporabi enega izmed energentov na voljo (dizelsko gorivo, elektrika) in seveda pri tem upoštevati tudi npr. ceno vzdrževanja dizelskega motorja glede na obratovalne ure (kar načeloma dvigne ceno vožnje z dizlom nad nivo, ki jo določa samo cena energenta). Mislim pa si, da bo elektrika tako ali drugače veliko večino časa imela ugodnejšo ceno in bodo vlaki vozili z dvignjenim OT povsod, kjer bo to možno.
LP, Metod
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3983
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Številka 4 je prosta. :D Vozilo z 3 in 25 kV, ki naj bi bilo pod številko 4, se danes smatra kot večsistemsko vozilo. Jugoslovansko oštevilčenje številke 4, je pa za nas neuporabno. Lahko pa se bosta razlikovala samo po prvi številki UIC. x610.
TGV Lyria napisal/-a: 28.09.2022, 17:39 Dobra stran: verjetno bodo kar hitro prišli. Ali se jih lahko piše kar pod obstoječo serijo, da se izogne dolgim testiranjem?
Zakaj dolga testiranja? Saj v osnovi je vse enako, kot na 610. Vgrajen ima samo dopolnjen software, en odjemnik, odklopnik in merilno tehniko, za merjenje porabe energije. Ko bo delal dodatno homologacijo, bodo to samo vožnje v elektro načinu. Zato je bolje, da že danes raje zamenjajo pomudbo bimodalca, saj je Stalder edini oddal ponudbo. Kaj boš vikend vlake vozil z dizlom, če imaš možnost na elektriko. Itak jih bodo uporabljali povsod, brez kakšnega neprestano istega turnusa.
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2403
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a TGV Lyria »

mkx napisal/-a: 29.09.2022, 9:46 Zakaj bi se jih moralo obravnavati po kateri od navedenih kategorij? Kolikor je meni znano (morda pa se motim), so numeracije serije 5xx namenjene za več-sistemska vozila. S tem da "sistem" nikakor ni vezan na električno napajanje, v tem smislu je sistem poleg 3kV= ter 25kV~ tudi 15kV~ ali DE ali DH ali DM. Tukaj se sicer lahko pojavi vprašanje t.i. last-mile lokomotiv, torej koliko so take lokomotive sposobne kolikor-toliko normalne vožnje na odprti progi brez voznega voda. Garniture iz tokratnega razpisa naj bi bile popolnoma sposobne normalne vožnje po odprti progi s katerim koli energetskim virom, torej so polnokrvno več-sistemske.
Meni se pa zdi, da je bilo večsistemsko vedno mišljeno na električno napajanje. Večmodalno (bimodalno, tudi trimodalno je že) pa na različne pogone.
mkx napisal/-a: 29.09.2022, 9:46 Mislim pa si, da bo elektrika tako ali drugače veliko večino časa imela ugodnejšo ceno in bodo vlaki vozili z dvignjenim OT povsod, kjer bo to možno.
Vsak normalen prevoznik vozi z dvignjenim OT, kjer je elektrika.
Re 4/4 napisal/-a: 29.09.2022, 11:53 Zakaj dolga testiranja? Saj v osnovi je vse enako, kot na 610. Vgrajen ima samo dopolnjen software, en odjemnik, odklopnik in merilno tehniko, za merjenje porabe energije. Ko bo delal dodatno homologacijo, bodo to samo vožnje v elektro načinu. Zato je bolje, da že danes raje zamenjajo pomudbo bimodalca, saj je Stalder edini oddal ponudbo. Kaj boš vikend vlake vozil z dizlom, če imaš možnost na elektriko. Itak jih bodo uporabljali povsod, brez kakšnega neprestano istega turnusa.
No, saj zato sem vprašal. Torej se lahko pišejo kot ista serija in grejo direktno v promet.
Ne razumem pa, kaj se je dogajalo s tem razpisom. Najprej se je zdelo kup pritožb, pa revizijski zahtevek, pa kreganje nekaj ponudnikov okrog osnega pritiska itd. Na koncu pa spet samo ena ponudba. So vsi ostali obupali, ko so videli, da je razpis očitno prilagojen Stadlerju? In kdo je bil torej tisti, ki je zahteval večji osni pritisk?
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3983
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Postavljanje vprašanj naročniku je anonimno, zato ne moreš izvedeti, kdo je postavil kakšno vprašanje. V tem razpisu je bilo postavljenih okoli 49 vprašanj, plus še eno, ki je pa nepomembno za ponudnike. Ponudniki se sicer delno med seboj poznajo, zato lahko na podlagi vprašanj in odgovorov pretipajo koliko je zanimanja in v katero smer gre razpis. Zakaj sper Stadler? Ker se je okoli osnega pritiska vrtelo samo čisto na začetku. Ostali potencialni ponudniki so verjetno začeli odstopati, ker jim ni šlo na roko pri ostalih zadevah. Npr. urejenosti iskanja rezervih delov, o sprejemljivosti alternativne hladilne tekočine, diagnostika garnitur, itd. Stadler, ki se je tudi pritožil, je odgovor, ki je zavrnil njegovo zahtevo, dobil sedem dni pred koncem razpisa. Uradni zahtevek za revizijo pa je preko slovenskega odvednika vložil pol ure pred končanjem razpisa, enostavno nevedoč, koliko ostalih ponudnikov je oddalo ponudbo, ker tega niti ne bi izvedel do 11. ure. Ne vem pa česa tukaj ne razumeš. :D Na podlagi odgovorov, se odločiš ali boš oddal ponudbo. Najvišja cena tokrat ni igrala vloge. Saj Stadler se je nazadnje pritožil tudi na Polregio razpis, ker za aluminjasti okvir ne dobi dodatnih točk in se tam sklicuje na diskriminacijo. Pa so ga zavrnili. V bistvu je Stadler enako, kot Vectron od Siemensa. Zelo širok nabor modelov in opreme, ker s tem lahko potem konkurira kjerkoli, kjer ni prirejeno za točno določenega proizvajalca. No, konkurira mu lahko samo Alstom pri velikih naročilih, kar si videl pri Bwegt in ÖBB dvopodnih garniturah. Siemens je šel poplnoma svojo smer, ki deluje zelo zgrešena. Ostali so pa premali, preveč specifični ali pa imajo manj opreme.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1775
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Verjetno je že prepozno, da bi del novo nabavljenih garnitur opremili malo bolje v smislu udobja za potnike. Le ti se namreč pritožujejo na daljših relacijah (npr. Koper-Maribor) in kritizirajo Stadlerje napram klasiki oziroma ICS.
preglednik
TGV Lyria
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 2403
Pridružen: 24.03.2008, 20:13
Kraj: Baška grapa

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a TGV Lyria »

preglednik napisal/-a: 29.09.2022, 17:24 Verjetno je že prepozno, da bi del novo nabavljenih garnitur opremili malo bolje v smislu udobja za potnike. Le ti se namreč pritožujejo na daljših relacijah (npr. Koper-Maribor) in kritizirajo Stadlerje napram klasiki oziroma ICS.
Nobena od teh garnitur ne bo vozila Koper - Maribor. Namenjene bodo v prvi vrsti regionalnim neelektrificiranim progam.
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3977
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a mkx »

Re 4/4 napisal/-a: 29.09.2022, 11:53 Številka 4 je prosta. :D Vozilo z 3 in 25 kV, ki naj bi bilo pod številko 4, se danes smatra kot večsistemsko vozilo.
Včasih je bila za 2-sistemska elektro vozila (npr. 3kV=+25kV~) predvidena začetna števka 2 ...


Re 4/4 napisal/-a: 29.09.2022, 11:53 Lahko pa se bosta razlikovala samo po prvi številki UIC. x610.

Dvomim. Nekako se mi zdi, da gre pri nas številčenje s 6-mestnimi številkami, ona dodatna števka pri UIC prefiksu ni del uradnega številčenja.
LP, Metod
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3983
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Nabava novih potniških garnitur za SŽ

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Seveda je po novem uradno,. Danes moraš vozilu vpisati celo UIC kodo. In vsa SŽ vozila so naknadno dobila četrto številko in tabelico držav, če vozijo čez mejo. To je pravilnik da lahko gre vozilo v register. Tako imajo vsi elektro Stadlerji, Pendolino in Desiro 6, dizel Flirti 5, Effi ima 2, Živa pa enico. Ostala stara vozila pa enako, kot je prva številka serije.
Odgovori