nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Odgovori
Uporabniški avatar
AH14
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 346
Pridružen: 31.03.2009, 13:00

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a AH14 »

Dobite do večera enkrat, ker je kar nekaj slik pa da jih naložim.
Uporabniški avatar
Marlo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 177
Pridružen: 24.01.2009, 11:44

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a Marlo »

Glede na to, da je bil Zalog pod Italijo, so Nemci razširili postajo Laze za potrebe ranžiranja.
Ostanki okretnice so v km 549.4 (700 m pred postajo Laze).

Slika

Slika
Ajznponar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 858
Pridružen: 09.07.2009, 22:24

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a Ajznponar »

Da temo malo potegnem iz naftalina in nekaj vprašam. Ali je ob tej progi bila kakšna postaja oz. nakladališče, seveda z izjemo Črnuč? V Beričevem, nekje med tistim traktorskim nadvozom in končno postajo LPP (včasih je bila št. 21, za danes pa niti ne vem) je namreč ob desni strani zasavske magistrale (glede na smer proti Litiji) videti nekaj, kar bi lahko bili ostanki nakladalne rampe ali perona. Žal me je presenetilo, ko sem kolektivno s tistimi pred in za menoj kršil že tako ne ravno nizko omejitev hitrosti, tako da fotkanje ni prišlo v poštev. Lahko pa poskusim v kratkem, če mi seveda potrdite, da je v zvezi s to progo.

Kaj pa tisti ostanki okretnice na Marievi sliki, ali še obstajajo? Lani poleti sem kar nekajkrat kolesaril mimo Laz, ampak mi pri najboljši volji ni uspelo videti nič takšnega :(
Uporabniški avatar
Cepi
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 853
Pridružen: 14.12.2007, 18:34
Kraj: Izlake

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a Cepi »

Ostanek okretnice je še vedno tam, le zelo hitro ga zgrešiš, ker je pred tablo za kraj in kar dosti prej pred prvo kretnico iz smeri Zidani most?

MMG:Za tisto nakladalno rampo, pa tudi mene zanima.
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Glede na to, da zanimanje za to progo obstaja, bi lahko koga od MRS napotili v arhiv SŽ, kjer imajo fascikl z načrti te proge.
Zaenkrat si pomagajmo z diplomskim delom Jožeta Rozmana: Geografska analiza prehodov čez Savo med II. svetovno vojno (na odseku Dol-Renke). Diplomsko delo je zagovarjal na Fakulteti za družbene vede v Ljubljani leta 2006.
Diplomsko delo je dosegljivo na spletu: http://dk.fdv.uni-lj.si/dela/Rozman-Joze.PDF

V diplomskem delu na kratko obdela tudi progo Laze-Črnuče-Šentvid.
Omeni, da sta bile na progi dve postaji: Beričevo/Förtschach/ in Črnuče/Schwarzendorf/.

Fotografijo postaje Beričevo /Förtschach in Oberkrain/ v času otvoritve bi morali iti iskati na ODDELEK ZA ETNOLOGIJO IN KULTURNO ANTROPOLOGIJO FF v Ljubljani...

Slika

Če bi imeli vozni red brzega vlaka iz Dunaja v Kamnik ali Kranj v času WW II, bi videli, če je ustavil tudi na tej postaji.

MMG: prvi zapis kraja Beričevo je iz leta 1326: Verczaw, leta 1435: Wertschach, vendar je slovenski zapis že 1444: Naberitschebm by der Saw
Namen okupatorjev je bil jasen: pozabite slovenščino!
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Še tirna shema postaje Beričevo:

Slika

POZOR! Dodatna štampilka: SAMO ZA SLUŽBENO UPORABO! /Nur für Dienstgebrauch!/

povečana:

Slika
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Ajznponar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 858
Pridružen: 09.07.2009, 22:24

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a Ajznponar »

Pot me je spet zanesla mimo Beričevega in kot obljubljeno, sem proložnost izkoristil za hitro fotkanje. Žal se je sonce že znašlo za objekti in ob prenosu se je izkazalo, da slike niso ravno uspele :(. Če kdo obvlada Photoshop in jih zna "odsenčiti".... [-o<, sicer bo treba ponoviti vajo ob bolj primernejši uri in čimprej, preden se zaraste.

Za izhodišče si vzemimo citat Marievega fotopisa:
Marlo napisal/-a: Pogled proti Litiji.
Slika
Pri smreki na levi strani je čuvajnica (270 m), nekaj naprej na desni nakladalna klančina (560 m) in še naprej na desni skladišče in postajna stavba Beričevo (900 – 1.000 m).
Slikano je z nadvoza tukaj: http://www.geopedia.si/?params=b2_x4695 ... 105248_s17.

Malo naprej od tam je na levi (vse se nanaša na smer proti Litiji) res ena hiša (kaže znake naseljenosti), ki bi znala biti bivša čuvajnica, zakaj bi jo sicer šli postavljat tako rekoč sredi ničesar tik ob cesti. Lokacija: http://www.geopedia.si/?params=b2_x4697 ... 238.25_s19. Varno in zakonito fotografiranje bi predstavljalo velik izziv: cesta je prometna, folk dirka, pešci in kolesarji so tudi uradno prepovedani, ob njej ni možnosti za varno ustavljanje, z nadvoza pa se je tudi ne vidi :(

Še malo naprej jena desni omenjana nakladalna rampa. Lokacija: http://www.geopedia.si/?params=b2_x4700 ... 186.25_s18. K sreči je ob njej počivališče, videti je pa nekako tako:
Slika

Zanimivo, tukaj naj bi bilo samo nakladališče, postaja Beričevo pa še nekaj 100m naprej #-o. Se pravi ob RTP Beričevo in obračališču busa št. 21. Lokacija: http://www.geopedia.si/?params=b2_x4704 ... 140.25_s18. zelo verjetno bo bivša postaja tale hiša na desni strani (spet je zelo blizu ceste, verjetno pa so jo že pošteno predelali ali celo zgradili na novo):
Slika

Ob malo manjšem zoomu lahko vidimo zraven še eno manjšo lopo. Ali ima kaj s progo ????
Slika

In zraven tega najverjetneje bivše skladišče:
Slika
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Malo boljši sken iz knjige Breda Pajsar, Nena Židov: Občina Ljubljana-Bežigrad, Ljubljana 1991...

Slika
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Ajznponar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 858
Pridružen: 09.07.2009, 22:24

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a Ajznponar »

Med "pomladanskim čiščenjem" se je našlo še nekaj fotk z bivšega mostu čez Mlinščico v Dolskem. Kako je videti iz črnuške smeri, je Mario že predstavil, da pa se ga videti tudi iz smeri Laz.

Most čez Savo iz smeri Laz (menda stoji natanko na mestu železniškega):
Slika

Če ga prečkamo, cesta za njim zavije nekoliko proti desni, proga pa se je nadaljevala v ravni črti. Če dobro pogledamo v tej smeri, tam v goščavi, ki obrašča potok Mlinščica, nekaj opazimo (zaželjen bi bil teleskop):
Slika

Kmetje ne bodo preveč navdušeni, če se do tja odpravimo kar po nekdanji trasi čez polja oz. nepokošene travnike. Ampak ni panike, gremo po glavni cesti in tik pred cestnim mostom čez Mlinščico skrenemo na levo in gremo po ne preveč uhojenemu (oz. uvoženemu) kolovozu. In kmalu se nam pokaže
Slika

Malo pogledamo naokrog in nekje (levo od tega opornika) se najde uhojena potka v goščavo, opornik si tako ogledamo še iz druge perspektive:
Slika

Opornik ob samem potoku zaradi svetlobnih razmer ni najbolj uspel:
Slika

Vidi se tudi opornik na drugi strani potoka:
Slika

Jah. bolje bi se bilo tam oglasiti, ko vegetacija še ne požene listov...
Ajznponar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 858
Pridružen: 09.07.2009, 22:24

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a Ajznponar »

Moja "MRS" se je potikala tam okoli Dolskega in si mimogrede ogledala še ostanke te proge. V zimskem času vsaj niso skriti v "džungli" in se je tudi mogoče prebiti zraven. Za obisk so vsekakor potrebni škornji ali kaj drugega za v blato in ni priporočljiv v času visokih voda. Žal pa tudi sonce z meglicami ni ravno najboljša kombinacija za slikanje, predvsem slednje se na sliki vidijo še bolj kot zares. :(

Najprej ostanki mosta čez Mlinščico v Dolskem. Na severni strani je delno še ohranjen nasip pred njim. Sedaj tam gradijo neko poslovno cono in se je treba prebiti mimo gradbišča, dokler ne zagledamo tega:
Slika

Zaenkrat gradbincev kljub kriznim časom še ni premamila skušnjava po zastonj materialu. :mrgreen: Ob desni strani nasipa so potegnili cev do potoka in nad njo naredili makadamsko pot. Nasip proti Črnučam:
Slika

Če se obrnemo, pa ugledamo :uuuaavv tri betonske opornike mosta:
Slika

Tam nekje se po strmini povzpnemo na vrh nasipa in pogledamo čez potok
Slika

Recimo, da kaže zaupati kakovosti nemškega betoniranja :old , zato stopim na rob opornika in si malo pobliže ogledam preostala dva na drugem bregu
Slika

In ko smo že tam gor, se skozi goščavo ozrimo še v smeri Črnuč
Slika

Spustimo se še na drugo stran (levo v smeri proti Lazam) nasipa in še z žabje perspektive poglejmo proti Črnučam
Slika

Tu si lahko pobliže ogledamo še "rečno" stran opornika, kjer smo še malo prej stali
Slika

Pod njim se je kdo ve kdaj odkrušilo tole
Slika

In še pogled proti drugemu bregu:
Slika

Kvota je kot nalašč izpolnjena, v naslednjem postu nadaljujemo na drugi strani, kamor se odpravimo "okoli riti v žep" čez cestni most nekaj 100 m od tu.
Ajznponar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 858
Pridružen: 09.07.2009, 22:24

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a Ajznponar »

Prvi nosilec iz smeri Laz. Z malo sreče se ga vidi tudi z mosta čez Savo
Slika

V oči pade odtočna cev za meteorne vode:
Slika

Če stopim malo vstran, se da ujeti vse tri nosilce še iz te smeri:
Slika

Najjužnejši še iz stranske perspektive
Slika

In še z druge strani, žal naravnost proti soncu :(
Slika

Oglejmo si še najtanjši srednji steber
Slika

Še iz malo bolj zaraščene perspektive
Slika

Čez šavje si oglejmo še dobro znan nosilec na drugi strani:
Slika

In še z drugega mesta:
Slika

Mimogrede, na tej strani je očitno poplavno polje in ne med oporniki kar nekaj kotanj. Kakšnemu navdušenemu prostemu plezalcu lahko pustimo veselje, da zleze na ta nosilca in kaj pofotka še od tam :mrgreen: , mi pa z mosta poglejmo še v smeri proti Lazam:
Slika

V ozadju vidimo most čez Savo, ki stoji na mestu železniškega. Oba mosta sta nekoliko dvignjena nad travnike, kar pomeni, da ju je povezoval podoben nasip kot na drugi strani. Zanimivo, da danes na tej strani ni videti nobenih sledov tega nasipa več (razen če podrobno pregledamo travnik, se ga morebiti še da kako zaslutiti). Verjetno je železnica pobrala ves šodr in ga porabila drugje. :hmm

Tudi tukaj smo deosegli kvoto. V nalsednjem in zadnjem postu pa čez Savo in v Laze.
Ajznponar
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 858
Pridružen: 09.07.2009, 22:24

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a Ajznponar »

V Lazah sem se spravil k iskanju znamenite okretnice. Poleti sem ničkolikokrat kolesaril tam mimo, pa je nisem nikoli ugledal. Pozimi pa goščava vendarle nekoliko razkrije svoja nedrja in tokrat sem jo vendarle našel. Nahaja se že nekoliko ven iz Laz (v smeri Litije), pravemu ljubitelju železnic najbrž več pove naslednja lokacija kot še tako natančne GPS koordinate :mrgreen:
Slika

Za še lažje iskanje, točno pod tem kilometrnikom je tale prepust:
Slika

Čisto mimogrede, če PE potniški promet slučajno pogreša tale pildek, ga najde le nekaj metrov stran od tistega kamna, blizu telefona (sedaj ko so SŽ sanirane, je treba šparat na vsakem koraku :pamet )
Slika

Pa nazaj k okretnici. Izkaže se da gre za veliko mrcino, precej večjo od tistih nekaj še delujočih, kar sem jih videl. Skoraj je bilo treba zlesti na progo, da sem jo lahko sploh ujel v celoti. Kakšni mimovozeči, ki ne poznajo toliko zgodovine, se verjetno sprašujejo, kaj je JNA v tej vukoj**ini rabila tolikšen bunker :)
Slika

Madona, še pozimi se jo komaj razloči med vsem šavjem. Še pogled z druge perspektive
Slika

Ker sem že bil primerno protiblatno opremljen, sem se skozi gozd prebil še za njo
Slika

Me zanima, če je tista kotanja spredaj naravna ali so morda uredili še "štirno" za napajanje lokomotiv?? :hmm :hmm

Iz okrogle strukture v smeri proti Litiji štrli ven tole, verjetno je bilo za priključni tir :hmm
Slika

Tale betonski zid je visok ravno prav, da normalno rasel človek ne more lepo videti čez. Če malo dvignemo roko in ustrelimo na slepo proti notranjosti, se pokažeta še dva detajla.

Tale okrogla reč na sredini bržkone ni aport :mrgreen: temveč "ležaj" za vrtljivi del okretnice:
Slika

Tole ob vzhodnem robu je pa? :hmm
Slika

To bi bilo to, kar se tiče slik. Me pa prav zanima, kako so tega glomazneža vrteli. Po relativni višini sodeč je ravno pravšnja za človeški pogon. Poleg tega je okretnica čez palec kakšen meter do dva pod nivojem proge in dovoz bi bil nekam strm za železničarske norme. So morda progo na tem mestu po vojni kaj zvišali???? :hmm Gotovo je tudi tu bil nasip in najbrž je po vojni šel po isti poti kot tisti na drugi strani Save in ni ostala niti sled. Zanimivo bi bilo še izvedeti, ali obstaja kakšen načrt oz. slika te okretnice, postaje Laze in prejšnjega mosta iz aktivnih časov (bi bilo treba v Berlin?) ali je bilo vse vojna tajna. :hmm

Nedaleč od okretnice je še neka velika kvadrasta betonska gmota. Se ve, ali ima kakšno zvezo z železnico?
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: nemška obvozna proga Vižmarje-Črnuče-Laze

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Ta proga je spadala pod direkcijo v Beljaku/Vilach, tako da bi se verjetno dalo dobiti kaj gradiva v Avstriji.
Nekaj gradiva je sigurno ostalo v Sloveniji in o tem gradivu bi vedel kaj povedati Karol Rustja, ki je bil vodja centralnega arhiva na SŽ.
Verjetno so nemške načrte rabili tudi projektanti proge V. kongresa KPJ, saj je projekt izdelan verjetno v celi dolžini, od Laz do Viča.
Ta projekt pa je sigurno možno videti v arhivu SŽ.
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
101 signal
Pom. strojevodje
Pom. strojevodje
Prispevkov: 54
Pridružen: 28.09.2005, 12:35

Nemška železnica okoli Ljubljane

Odgovor Napisal/-a 101 signal »

Ali ima morda kdo podatek ali še bolje kakšen tehnični dokument o obvozni železnici, ki naj bi bila speljana po Nemški strani ( Nemška cona) med vojno okupirane Ljubljane!?
Proga naj bi delovala kratek čas, trasa pa naj bi tekla od Vižmarij ( med usekom) na sedanjo Obvozno (po domače Nemško) cesto in naprej proti kamniški progi v Črnučah.
Podatek mi je postredoval možak, ki živi od eni od Nemških barak v Vižmarjih in je to progo tudi podiral - zasipal oziroma je bil odgovoren za ta dela kot inženir?
Uporabniški avatar
_Borsig_
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3102
Pridružen: 08.01.2009, 15:42
Kraj: Pragersko

Re: Nemška železnica okoli Ljubljane

Odgovor Napisal/-a _Borsig_ »

Misliš na progo iz te teme:

http://www.vlaki.info/forum/viewtopic.p ... 2859&hilit" onclick="window.open(this.href);return false;

Na žalost menjka že kar nekaj slik!
LP _Borsig_

Pa fajn se še mejte!
Odgovori