Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozilih

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Odgovori
Uporabniški avatar
Tin€
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3866
Pridružen: 25.05.2006, 22:52
Kontakt:

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a Tin€ »

Ne vem kako bi se izrazil. Bistri strategi so si zadali oz. so uničili desni most (proti Zagrebu). Vsaj kar se iz posnetkov da razbrati je bil most proti Mariboru cel. Malce manevra je bilo več in ves transport Ljubljana - Zagreb se je lahko odvijal normalno.
Tine
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

Tin€:
Bistri strategi so si zadali oz. so uničili desni most
Sreča ali pa nesreče. Bombni zadetki do izuma vodljivih/pametnih bomb so imeli precejšne sipanje, ko so AAF v II. vojni dosegle višek "preciznosti" natančnega bombardiranja so 60% bomb vrgli v krog s polmerom 300 m. (Vir: http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... light.aspx)

Ali za starteško bombardiranje, http://www.airpower.au.af.mil/airchroni ... appel.html
It took 108 B-17 bombers, crewed by 1,080 airmen, dropping 648 bombs to guarantee a 96 percent chance of getting just two hits inside a 400 x 500 ft (150 m) German power-generation plant.,
Da ne govorimo o nočnem bombardiranju, ko si bili v RAF leta 42 zadovoljni če je bilo odvrženih kakih 50% bomb najboljših posadk opremljenih s snemalnimi kamerami znotraj 5 km.

Seveda pa so vsa letalstva do uvedbe neodvisnih študij trdila o visoki zanesljivosti bombardiranja, glej:
"The Science of Bombing", Operational Research in RAF Bomber Command, R. T. Wakelam, University of Toronto Press, 2009

Za primer naj bo žel. most v MB, ki ga niso nikoli podrli, na žalost so pa našo hišo 500 m stran.

LPL
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Ljubitelj napisal/-a:
Za primer naj bo žel. most v MB, ki ga niso nikoli podrli, na žalost so pa našo hišo 500 m stran.

LPL
Ja, "Science of Bombing" ni bila samo vaša hiša...

Zavezniki so razbili pol Borovnice...preden jim je uspelo...

link: http://www.warwingsart.com/12thAirForce/borovnica.html

Slika


Opomba: to "sesutje" kovinske konstrukcije se ne šteje v vojno škodo, ker so jo Italijani privlekli iz Italije...
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Na Štajerskem imamo še eno fotko porušenega mustu pri Prevaljih...

Slika


...in še eno, ki jo objavljamo strogo znanstveno, saj bo moral Tono potrditi, ali je to res železniški most na Ptuju, ki ga je porušila jugoslovanska vojska...

Slika

fotka iz knjige: Podobe iz življenja Slovencev v drugi svetovni vojni, Ljubljana 2005

Ti "kolesarji" so nemški vojaki... :bicikl
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
Tono
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4017
Pridružen: 13.05.2007, 15:44
Kraj: Ptuj

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a Tono »

Pozdravljeni,

štajerska MRS se je na poziv komandanta slovenskih MRS takoj odzvala in izvedla ogled na terenu.

Malce zooma, da bi pričaral stojišče fotografa me drugo vojno...
Slika

Od daleč...
Slika

Podrti most na sliki je nekdanji glavni cestni most, ki je povezoval sedanji Zadružni trg na desnem bregu in Dravsko ulico na levem bregu Drave. Zraven lokacije (rahlo proti toku Drave) starega mostu danes oba bregova povezuje most za pešce in kolesarje. Iz danes posnete slike lahko vidimo, da se na Ptuju v zadnjih 60 letih ni veliko spremenilo. Vse bajte, ki jih vidimo na ŽC-jevi sliki še stojijo. Vsi posnetki so bili posneti z levega brega Drave (od sedanje gostilne Ribič) proti desnemu bregu. Stavba na levi, ki je grajena v obllki črke "L", je nekdanja trgovina Iglič, hiša desno od mosta pa je t. im. Pečnikova hiša, kjer je posloval trgovec Hlupič. Po besedah mame je Iglič otrokom vselej podaril kak kos karameliziranega sladkorja, ki so ga imenovali "kanglcuker".

Za lažjo orientacijo glede lokacije mostu dodajam še povezavo na geopedio - kliknite "ortofoto"

http://geopedia.si/lite.jsp?params=T105 ... &locale=sl

Z ŽC-jem ugotavljava, da je bila fotografija iz knjige očitno posneta pred koncem okupacije. Stari cestni most je bil po pripovedovanju namreč lesen, iz ruševin pa štrlijo jekleni nosilci, kar utegne kazati na to, da je bil leseni most, ki je bil sicer delno podrt, kasneje oz. med okupacijo popravljan z jeklom in bombardiran s strani zaveznikov.

Prilagam pa še zanimivo razglednico, ki je v lasti Zgodovinskega arhiva Ptuj in kaže most leta 1918/19:

Slika

V levem delu slike, ki je bila posneta proti levemu bregu Drave, razločno vidimo jekleni nosilec, kar kaže na to, da stari most le ni bil popolnoma lesen.

Po vojni je bil leseni most spet popravljen in moderniziran, kar lahko vidimo z naslednje razglednice:

Slika

Leta 1958 je podjetje Tehnogradnje dogradilo sedanji cestni most, ki leži nekaj 100 metrov nizvodno, in še istrega leta se je pričela rušitev starega lesenega mostu. Rušenje naj bi bilo dokončano leta 1959.

Za konec še pogled na današnji Ptuj...

Slika

Na vrhu kraljuje mogočni ptujski grad z vzhodnim in zahodnim stolpom (na levi). Na skrajni levi vidimo t. im. mali grad, v katerem je danes knjižnica, podolgovata stavba na sredi je nekdanji "Koteks", na desni strani fotografije pa vidimo znano gostilno Ribič. V tej stavbi je nekoč delovala pekarna. Med II. Svetovno vojno je velika zavezniška bomba prebila vsa nadstropja in neeksplodirana pristala v kleti.

Lp,

Tono
Dosta je više ćumura, prelazimo na jeftinu naftu!
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Tono, pozabil si povedati, kaj je v tistem stolpu na grajskem hribu...
Ali kaj straši tam?
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
Tono
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4017
Pridružen: 13.05.2007, 15:44
Kraj: Ptuj

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a Tono »

Da, v zahodnem stolpu straši. Še ŽC se je hotel prepričati, če je temu res tako, pa je bil duh ravno na letnem dopustu :)
Dosta je više ćumura, prelazimo na jeftinu naftu!
miha30
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 387
Pridružen: 29.11.2010, 20:40

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a miha30 »

železocestnik napisal/-a:
Ljubitelj napisal/-a:
Za primer naj bo žel. most v MB, ki ga niso nikoli podrli, na žalost so pa našo hišo 500 m stran.

LPL
Ja, "Science of Bombing" ni bila samo vaša hiša...

Zavezniki so razbili pol Borovnice...preden jim je uspelo...

link: http://www.warwingsart.com/12thAirForce/borovnica.html


ŽC, strašno zanimiv link! =D>
Na nesrečo @Ljubitelja in Borovničanov niso uporabili http://en.wikipedia.org/wiki/Azon

Pa še eno OT vprašanje, glede na to, da sem za služenje v JNA dosti premlad, pa da mi je bila tudi SV prihranjena \:D/ A se ni tudi maljutka usmerjala po istem principu? Se pravi, da jo je operater držal v vizualni liniji s ciljem?
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

458. bombarderska skupina ni bila "zadolžena" za sesutje borovniškega viadukta...

Miha, da pa ne boš mislil, da je nemška vojska kar tako pustila, da so po mili volji ciljali in nič zadeli :roll:

...poglej si zavarovanje borovniškega viadukta iz knjige Branka Korošca: Partizanska kartografija, Ljubljana 1986...

Slika


povečava...

Slika

Partizani niso niti poskušali priti v bližino... :saluti
...razen obveščevalca s terena: železniškega gradbenega tehnika Marjana Pišla.
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
miha30
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 387
Pridružen: 29.11.2010, 20:40

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a miha30 »

železocestnik napisal/-a: Miha, da pa ne boš mislil, da je nemška vojska kar tako pustila, da so po mili volji ciljali in nič zadeli :roll:


Brez skrbi, ne mislim tega. Lepo se ti zahvaljujem za tale sken, moram pa priznati, da ne vem kaj dosti o tem, koliko viaduktov in mostov je bilo porušenih med aprilsko vojno in kasneje do leta 45, ter kdo in kako jih je porušil.
Od nekod imam v spominu, da so za rušenje tistega oboka Štampetovega mostu porabili ca. 900kg britanskega plastičnega eksploziva? Iz mojega popolnoma laičnega stališča bi rekel, da bi verjetno zadostovala precej manjša količina, če bi most imel v nosilnih stebrih namenske komore za razstreljevanje :hmm ? Tu pa je seveda nastal problem, ključni objekti na železniški infrastrukturi so bili seveda ustrezno varovani, in kako torej spraviti 900kg eksploziva v razmerah gverilskega vojskovanja do mostu, ga ustrezno namestiti, detonirati :shock:

Tako da popolnoma verjamem, kar si napisal v neki drugi temi, mislim, da nekaj v smislu, češ, da partizni niso porušili toliko mostov, samo vedno znova so po vojni vrteli isti film ;)

Pa še eno OT vprašanje, glede komor za raztreljevanje v nosilnih segmentih mostov... Je bila to kakšna JNA kaprica, ali se je to v starih čaših povsod tako gradilo?
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Most zrušit v pogojih gverilskega vojskovanja ni enostavno...tudi če ima odprtine za namestitev eksploziva. Ponavadi so zazidane...
Most se spraviš it rušit ponoči...
Pa tudi če so kaj rušili podnevi, ni bilo fotoaparatov ...ali pa filma :roll:
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
Uporabniški avatar
železocestnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 9511
Pridružen: 30.12.2007, 22:01
Kraj: Ljubljana

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a železocestnik »

Odzivnost štajerske MRS je res neverjetna :lol: =D> =D>

Most pa je bil pred WW II že ojačen s kovinskimi nosilci...

Slika

V knjigi Marijana Žnidaršiča: Železničarji in železnice v času okupacije in narodnoosvobodilnega boja na slovenskem Štajerskem, Ljubljana 1990 piše, da je jugoslovanska vojska minirala most preko Drave na Ptuju na progi Pragersko-Ormož.
Ne piše, da je bil porušen.
Dne 8. maja 1945, ko so zadnji nemški vojaški oddelki zapuščali Ptuj, so ob umiku porušili tudi železniški in cestni most prek Drave.

Kljub temu pa sem se začel nagibati k mnenju, da je jugoslovanska vojska podrla cestni most na Ptuju leta 1941, ki so ga na hitro pokrpali, in da so tisti nemški "kolesarji" pač zasedli Ptuj. So nekam "speglan", pa kolesa se jim svetijo. Verjetno pa leta 1945 ni bilo več časa za fotkanje :saluti :pope
»Problem z dejstvi je v tem, da jih je tako veliko.« Samuel McChord Crothers
miha30
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 387
Pridružen: 29.11.2010, 20:40

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a miha30 »

železocestnik napisal/-a: Pa tudi če so kaj rušili podnevi, ni bilo fotoaparatov ...ali pa filma :roll:

Hm hm... menda nisem v dovoljšnji meri izrazil mojega sarkazma, ko sem rekel 'isti film'? Kar pa se tiče zazidanih prostorov za namestitev eksploziva, mislim, da ni nek hud problem tega prebit, če imaš vsaj macolo na razpolago. Če se mi bo jutri (oz. danes, glede na to, da je ura že čez 2) dalo, bom šel pod nek avtocestni most (z železobetonskimi stebri) poslikat, kako izgledajo (prebiti) prostori za namestitev razstreliva. Ampak še vedno pa ostaja moje vprašanje: kdaj (do?)kdaj in kje so se pomembnejši infrastrukturni objekti gradili tako, da jih je bilo po potrebi možno hitro uničiti? Domnevam, da to ni bilo zgolj v Jugoslaviji? Je to še praksa po koncu hladne vojne?
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4762
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a Ljubitelj »

miha 30:
Pa še eno OT vprašanje, glede na to, da sem za služenje v JNA dosti premlad, pa da mi je bila tudi SV prihranjena A se ni tudi maljutka usmerjala po istem principu? Se pravi, da jo je operater držal v vizualni liniji s ciljem?
Maljutka se usmerja po žici, Azon pa z radijskim usmerjanjem.

V glavnem se pozna naslednje načine vodenja izstrelkov:
-žično, predvsem protitankovske rakete prve in deloma druge generacije
-radijsko, zrak-zrak, zemlje/morje-zrak, zrak-zemlja/morje. To je bil prvi uspešen način vodenja. Poleg samo delno uspešnega Azona sta predstavnika nemški protiladijski drseči bombi Fritz X in Hs-293, ki sta potopili množico zavezniških ladij do uvedbe radijskega motenja
-TV vodenje
-lasersko vodenje
-IR vodenje, ki omogoča samodejno usmerjanje po izstrelitvi. Vsi ostali načini zahtevajo vizualni kontakt ali "osvetljevanje" cilja.

Vse načine vodenja (razen laserskega) so v II.svetovni vojni konceptualno razvili (in deloma uporabili) Nemci. Tako ne preseneča, da so v 50 in 60 letih prejšnega stoletja vzhodni in zahodni sistemu zelo podobni, so pač nastali iz namških načrtov (IR vodena raketa zrak-zrak Sidewinder naprimer), kakor cel kup drugih stvari. Primerjaj lovca F-86 in Mig 15.

Malo OF topic, toda Amerikanci so z vodljivo bombo Azon uspešno sesuli 28 železniških mostov Burmi, v Evropi pa jim nekako ni ratovalo zadevati, izgleda, da je bila PA obramba premočna za počasen polet in usmerjanje bombe.


LPL
Uporabniški avatar
Tono
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4017
Pridružen: 13.05.2007, 15:44
Kraj: Ptuj

Re: Vojna škoda v WW II na železniški infastrukturi in vozil

Odgovor Napisal/-a Tono »

železocestnik napisal/-a:Odzivnost štajerske MRS je res neverjetna :lol: =D> =D>

Most pa je bil pred WW II že ojačen s kovinskimi nosilci...
Madonca, ta naš most so pa nenehno nekaj šraufali. Vsako leto je imel nov izgled :)
Dosta je više ćumura, prelazimo na jeftinu naftu!
Odgovori