Pozabljene proge na slovenskem

Vse o zanimivi zgodovini železne ceste skozi čas.
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Čišo napisal/-a:
Dolfe napisal/-a:Nobena proga v Slo, ki bi koristila le za prevoz potnikov, ne bi mogla biti rentabilna.
Na način, kot delajo naše SŽ, gotovo ne. Sicer je pa v razvitih državah ogromno prog (tudi čisto "provicialno lokalnih"), ki živijo samo na račun potniškega prometa; ob ustreznem trženju, seveda. Pa ne da želim s tem reči, da tovornega prometa ne rabimo - ta iz ekonomskih, še bolj pa ekoloških razlogov spada na tire, in to vsepovsod, kjer so ti na voljo!
Vzemimo malo kmečke logike in seštejmo na prste ene roke.

Vzemimo, da nekje že imamo 20 km lokalne, elektrificirane, enotirne proge in rečmo, s 5. zasedenimi postajami. Torej, infrastruktura že stoji, le vzdrževati in koristiti jo je treba.

En kilometer vlakovne trase se menda trži po tarifi SŽ 2,23€. Torej, za en par vlakov znaša zakupnina 89,2 €. Recimo da imamo taktni promet na eno uro, 16 ur dnevno. To znese 1427 € dnevno, samo za pokrivanje infrastrukturnih stroškov proge. Za obratovanje te proge bi bilo potrebno okrog 50 ljudi. (prometniki, vzdrževalci UVP, SVTK, drotarji, nekaj šefov in adminstracija in čistilka.)

Handgetrib računica:

1427 x 30 dni = 42.810 €

Ker sem socialen tip, najprej poskrbim za plače garačev.

Direktor : 10.000€
Pomočnik direktorja: 5.000€
42.810 € - 15.000 € = 27.810 €

27.810 € : 48 delavci = 579 € bratske bruto plače mesečno, na enega zaposlenega.

Stanje v blagajni je 0,00 €


Problem!

Kje je tu denar za vsemogoče dajatve, ki jih pokasira država, obratovalne stroške, materijalne stroške, amortizacijo, investicijske sklade, ............................ in dnar za božičnico??? Slika


Kolikšna bi bila cena posamezne vozovnice in zaslužek prevoznika, pa je že druga zgodbica .... za nina, .... nana, .... :zzz :zzz2


Da se ne bi kdo preveč spotikal v tole ekonomijo. Gre le za karikiran prikaz problema in prav nič drugega. :wink:


Blagor optimistom, katero polno jih nebeško je življenje. press Slika
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Uporabniški avatar
Čišo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 704
Pridružen: 29.10.2005, 17:41
Kraj: Bohinjska železnica

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a Čišo »

50 ljudi na 20 km infrastrukture - to je možno samo v podalpskem sindikalnem socializmu.
Tako počasi se prebujamo ...
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4114
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a mkx »

Čišo napisal/-a:50 ljudi na 20 km infrastrukture - to je možno samo v podalpskem sindikalnem socializmu.
Hja, morda je Dolfetova računica res malce pretirana, ampak vseeno: za 16 ur obratovanja na dan rabiš vsaj tri dispečerje/progovne_prometnike/kakor_koli_se_jim_že_reče. Potem rabiš vsaj ene dva drotarja tudi če vse potrebno delo, kot se sedaj popularno to dela, outsourcaš. Pa enega progovnega oglednika, ki nima plače samo 430€ plus dodatki, ker mora direktorju kvalificirano opisati potrebna popravila (ki jih opravlja outsourcana firma). Pa direktor, računovodkinja in čistilka. In smo pri približno 10 ljudeh.
Hec je v tem, da za 10x daljšo progo rabiš morda samo enega človeka več (še enega progovnega oglednika), tukaj vstopi v računico obseg poslovanja.

Pred leti sem se nekaj malega vozil po primestnih progah okoli Stockholma in nikjer ni bilo videti nobenega progovnega osebja (nič prometnikov, nič drugega). Je pa res, da je tudi tam lokalni železniški promet lepo integriran z ostalim mestnim in primestnim.
LP, Metod
Uporabniški avatar
Čišo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 704
Pridružen: 29.10.2005, 17:41
Kraj: Bohinjska železnica

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a Čišo »

mkx napisal/-a:
Čišo napisal/-a:50 ljudi na 20 km infrastrukture - to je možno samo v podalpskem sindikalnem socializmu.
Hja, morda je Dolfetova računica res malce pretirana, ampak vseeno: za 16 ur obratovanja na dan rabiš vsaj tri dispečerje/progovne_prometnike/kakor_koli_se_jim_že_reče. Potem rabiš vsaj ene dva drotarja tudi če vse potrebno delo, kot se sedaj popularno to dela, outsourcaš. Pa enega progovnega oglednika, ki nima plače samo 430€ plus dodatki, ker mora direktorju kvalificirano opisati potrebna popravila (ki jih opravlja outsourcana firma). Pa direktor, računovodkinja in čistilka. In smo pri približno 10 ljudeh.
Hec je v tem, da za 10x daljšo progo rabiš morda samo enega človeka več (še enega progovnega oglednika), tukaj vstopi v računico obseg poslovanja.

Pred leti sem se nekaj malega vozil po primestnih progah okoli Stockholma in nikjer ni bilo videti nobenega progovnega osebja (nič prometnikov, nič drugega). Je pa res, da je tudi tam lokalni železniški promet lepo integriran z ostalim mestnim in primestnim.
No no, počasi napredujemo.

Prometnike na postajah imajo samo še v takih železniških muzejih, kot so SŽ. Vodenje prometa je namreč daljinsko, vozovnice pa prodaja prijazna teta, ki ima v najemu postajni bife in zraven še malo kuha kavico, peče toast, prodaja časopise in razglednice, turistom daje informacije o prenočiščih in celo vozni red vlakov zna na pamet! :-D
Tako počasi se prebujamo ...
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4114
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a mkx »

Čišo napisal/-a:vozovnice pa prodaja prijazna teta, ki ima v najemu postajni bife in zraven še malo kuha kavico, peče toast, prodaja časopise in razglednice, turistom daje informacije o prenočiščih in celo vozni red vlakov zna na pamet! :-D
[-X No, mogoče kje vozovnice res prodaja ta teta (posebej na turističnih progah). Sicer pa vozovnice prodajajo avtomati na postajah in postajališčih.
LP, Metod
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Ajej, nikoli vam ni prav, niti dovolj. Kljub vsemu bi radi imeli še vrhunsko opremljeno progo, z daljinsko komando in robotizirano vzdrževanje. Ja, pa ja de! #-o

Običajna stranska proga, takšno sem tudi izpostavil, je v Sloveniji na "handgetreib". Ali imate telekomando na progi Ljubljana - Novo Mesto, Grobelno - Stranje, Celje - Velenje, Sežana - N. gorica - Jesenice, .....? :shock:

Ne pozabimo, tu je govor je o pozabljenih progah. O namišljeni progi, ki bi služila zgolj lokalnemu prebivalstvu, za osebno dnevno migracijo.
Pa zgolj površno in na hitro seštejmo, koliko ljudi je potrebno, da takšna proga lahko predpisno funkcionira.

Pet, 24 ur zasedih postaj. Na eno postajo pade 5 (pet) prometnikov, brez šefa postaje. To je že 25 delavcev. Dalje. Progo in postajne naprave (kretnice, ...) je potrebno dnevno vzdrževati. Za to rabiš minimalno 5 delavcev. Če je proga elektrificirana, zopet rabiš najmanj 5 duš. Vzdrževanje signalnovarnostnih naprav in telefonije, požre nadaljnih 5 duš. Evo, in tu službuje že 40 ljudi, seveda z ozirom, da je proga opremljena z ERSVN.
Če bi imela ta proga naprimer "leseni APB", torej mehansko signalno varnostno napravo, potem vsaka postaja rabi še po 10 kretnikov za redni turnus. In kje so sedaj tu še šefi, tajnice, računovodstvo, kontrolni organi, vsaj ena Fata.
Zgolj iz sočutja in milosti, nisem vračunal nobenega zaporničarja nivojskih potnih prehodov.

Fantje, v resnici je že ena uboga 20 kilometrska proga, zelo kompaktna in komplicirana zadeva, ki žre in požira denar, od sebe pa bolj malo dá. Ima kdo boljši predlog, razen kitajcev in zvezdnih stez? :wink:
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4114
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a mkx »

Lej Dolfe, s Čišotom se nisva spraševala o korektnosti tvojih izračunov. Pač pa sva pametovala kako bi to v sodobnosti moralo izgledati. Z mojo stransko poanto, da bi še takó takšna proga komaj preživela ob ceni kot jo trenutno država zaračunava prevoznikom.

Enostano pa je tako: če sešteješ, koliko stroškov imaš z eno progo ob popolnoma ročnem delu, pa koliko stroškov imaš ob maksimalni avtomatizaciji, potem pa še investicijo, ki je potrebna za avtomatizacijo. Na koncu pa imaš ene 3 cifre, ki ti povedo, ali se proga sploh splača in če se, v kakšnem primeru ter v kolikšnem času se ti morebitna investicija v avtomatizacijo izplača. Dejstvo pa je, da le avtomatizirana proga omogoča prepustnost in manipulativne (npr. križanja, ....) čase, ki so danes sprejemljivi za sodobno lokalno ali regionalno progo.

Tukaj ni nobene romatike in poceni proga (v smislu obratovalnih stroškov je to popolnoma avtomatizirana proga) tudi ni fotogenična za razne turiste in paro. K pari pač spadajo likovni signali, zaporničarji in čuvajničarji. Če so to prostovoljci, ki sami sebe postavijo za kulise, potem stvar gre. Če pa so to profesionalci, ki si s tem služijo kruh, pa brez Kitajcev in Zvezdnih stez najbrž ne bo šlo :wink:
LP, Metod
Uporabniški avatar
Čišo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 704
Pridružen: 29.10.2005, 17:41
Kraj: Bohinjska železnica

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a Čišo »

mkx napisal/-a:
Čišo napisal/-a:vozovnice pa prodaja prijazna teta, ki ima v najemu postajni bife in zraven še malo kuha kavico, peče toast, prodaja časopise in razglednice, turistom daje informacije o prenočiščih in celo vozni red vlakov zna na pamet! :-D
[-X No, mogoče kje vozovnice res prodaja ta teta (posebej na turističnih progah). Sicer pa vozovnice prodajajo avtomati na postajah in postajališčih.
Malo sem karikiral, seveda tole z avtomati čisto drži, zraven pa marsikje tudi te tete dobro funkcionirajo :wink:
Dolfe napisal/-a:Običajna stranska proga, takšno sem tudi izpostavil, je v Sloveniji na "handgetreib". Ali imate telekomando na progi Ljubljana - Novo Mesto, Grobelno - Stranje, Celje - Velenje, Sežana - N. gorica - Jesenice, .....? :shock:

Ne pozabimo, tu je govor je o pozabljenih progah. O namišljeni progi, ki bi služila zgolj lokalnemu prebivalstvu, za osebno dnevno migracijo.
Pa zgolj površno in na hitro seštejmo, koliko ljudi je potrebno, da takšna proga lahko predpisno funkcionira.

Pet, 24 ur zasedih postaj. Na eno postajo pade 5 (pet) prometnikov, brez šefa postaje. To je že 25 delavcev. Dalje. Progo in postajne naprave (kretnice, ...) je potrebno dnevno vzdrževati. Za to rabiš minimalno 5 delavcev. Če je proga elektrificirana, zopet rabiš najmanj 5 duš. Vzdrževanje signalnovarnostnih naprav in telefonije, požre nadaljnih 5 duš. Evo, in tu službuje že 40 ljudi, seveda z ozirom, da je proga opremljena z ERSVN.
Če bi imela ta proga naprimer "leseni APB", torej mehansko signalno varnostno napravo, potem vsaka postaja rabi še po 10 kretnikov za redni turnus. In kje so sedaj tu še šefi, tajnice, računovodstvo, kontrolni organi, vsaj ena Fata.
Zgolj iz sočutja in milosti, nisem vračunal nobenega zaporničarja nivojskih potnih prehodov.
Saj ravno zato take proge ne morejo živet! In zato so SŽ v takem k... Nikjer v razviti tujini, na nobeni pošteni stranski (kaj šele glavni) progi, nisem videl nobenega atasmrka na postaji ali pa kretnika na biciklu ...
Tako počasi se prebujamo ...
Uporabniški avatar
Čišo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 704
Pridružen: 29.10.2005, 17:41
Kraj: Bohinjska železnica

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a Čišo »

mkx napisal/-a:Enostano pa je tako: če sešteješ, koliko stroškov imaš z eno progo ob popolnoma ročnem delu, pa koliko stroškov imaš ob maksimalni avtomatizaciji, potem pa še investicijo, ki je potrebna za avtomatizacijo. Na koncu pa imaš ene 3 cifre, ki ti povedo, ali se proga sploh splača in če se, v kakšnem primeru ter v kolikšnem času se ti morebitna investicija v avtomatizacijo izplača. Dejstvo pa je, da le avtomatizirana proga omogoča prepustnost in manipulativne (npr. križanja, ....) čase, ki so danes sprejemljivi za sodobno lokalno ali regionalno progo.
Točno tako. Seveda pa se da avtomatizacijo izvajati tudi postopno; opremljaš postajo za postajo, investicija je razdeljena na daljše časovno obdobje, hkrati pa se postopoma nižajo obratovalni stroški in viša kvaliteta storitve.

Za atraktivne proge, kot je npr. Bohinjka, pa je odlična priložnost turizem; ta ne zahteva visokih hitrosti in supersodobnih vlakov, le ustrezno trženje. Zaslužek pa se lahko vlaga v modernizacijo. Seveda bomo potem ob vožnji muzejca ljubitelji radi šli na postajo igrat atasmrka :D
Tako počasi se prebujamo ...
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Ok, sedaj pa teh 20 km proge opremimo s sodobno, moderno HI tech tehniko. Stroškov investicije ne bomo upoštevali, ker nam je to padlo iz lufta.

Koliko minimalno ljudi bi rabili za funkcioniranje te proge in ali bi se računica z mesečno relizacijo 42.810 €, že izšla?

Ne bo se, pa čarajmo kolikor hočemo in zmoremo. In to je ves čar železnice. Minus in zguba, kakor koli obrneš, če voziš le potniške vlake. Seveda pod pogojem, da imaš kaj voziti, in ne le trajbati prazne vlake sem ter tja. :wink:
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Uporabniški avatar
Čišo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 704
Pridružen: 29.10.2005, 17:41
Kraj: Bohinjska železnica

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a Čišo »

Saj nihče ne zahteva, da mora biti zadeva 300% dobičkonosna. Naših avtocest tudi ne bomo odplačali z vinjetami, da ne govorimo o stroških upravljanja in vzdrževanja, pa se zaradi tega nihče prav posebej ne sekira. Javna roka (pa naj bo to država, dežela, pokrajina, občina ipd.) naj zagotovi pogoje za uspešno izvajanje neke javne storitve; in to je gotovo investicija v osnovno infrastrukturo. Potem pa se naj s to infrastrukturo "igra" tisti, ki jo bo znal najbolje uporabiti za zadovoljevanje javnih potreb. Seveda naj poskrbi tudi za njeno vzdrževanje in posodobljanje - bodisi da zato plača lastniku, bodisi da vlaga neposredno sam (ob privoljenju "javne roke") in se s tem zavezuje k neki dolgoročni rentabilnosti.

Tako zadeve v uspešnih deželah funcionirajo, žal pa njihova pamet na sončno stran Alp prihaja zeeelooo počasi ...
Tako počasi se prebujamo ...
Uporabniški avatar
Čišo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 704
Pridružen: 29.10.2005, 17:41
Kraj: Bohinjska železnica

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a Čišo »

Pa se še malo spomnimo časov, ko se je začela pozaba prog, o katerih naj bi govorila tale tema. Te proge so bile vse na "handgetrieb", z velikim številom osebja (socializem pač), s parno vleko, slabo vzdrževane ... V istih časih so npr. v Nemčiji in Avstriji nabavljali poceni šinobuse, uvajali radijsko vodenje prometa, ponekod celo vzmetne kretnice ... Obratovalni stroški so se znižali, promet se je obdržal ali celo povečal. Pri nas smo lokalne proge zaprli in pozabili.

Čez približno trideset let se je začelo govoriti o privatizacijah, prostem dostopu, regionalizaciji ... Kjer se je država umaknila od upravljanja regionalnih železnic in jih prepustila regijam, občinam ali drugim upravičenim interesentom, večinoma govorimo o uspehih. Pri nas pa bo ob taki politiki države in državnih SŽ kmalu pozabljena še kakšna proga.
Tako počasi se prebujamo ...
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4114
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a mkx »

Dolfe napisal/-a:Ne bo se, pa čarajmo kolikor hočemo in zmoremo. In to je ves čar železnice. Minus in zguba, kakor koli obrneš, če voziš le potniške vlake. Seveda pod pogojem, da imaš kaj voziti, in ne le trajbati prazne vlake sem ter tja. :wink:
Hja saj. Ampak kot sledi tudi iz članka, na katerega povezavo je Tin€ objavil tukaj, ima vsako prevozno sredstvo svoje prednosti in slabosti. Razen v izjemnih primerih železnica pri voznih časih ni ravno v absolutni prednosti (ko se pogovarjamo o lokalnem prometu), ima pa druge (udobje, ...). Tudi časovni primankljaj ljudje do neke mere tolerirajo, če se jim to na koncu pozna v žepu. Tukaj pa pride subvencija (države, občine, ...) in potem kar naenkrat kakšna skoraj rentabilna proga postane tudi ekonomsko zanimiva.

Ko si pa že ravno omenil le potniške vlake: če se greš samo tranzitni prevoz tovora (sem nekako štejem tudi transporte iz/v luko Koper), potem res ne rabiš kakšnega dodatnega postajnega osebja. Če pa se greš tudi pri tem lokalni transport, potem pa rabiš na vsaki postaji nekaj ljudi in to ti avtomatsko vse skupaj podraži. OK, res da je to osebje zaposleno pri prevozniku, ne pa pri infrastrukturi, ampak če gledaš ekonomiko prevoza kot celoto, to postane drago. Ravno pri tovoru pa razen cene železnica nima nobene prednosti, razen če imata pošiljatelj in prejemnik oba neposredni dostop do tirov.
LP, Metod
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Bodimo bolj natančni o poanti te teme. @zelencek je v prvem sporočilu te teme navrgel ukinjene lokalne proge, ki bi dobičkonosno služile le za prevoz lokalnih potnikov in nekaj članov mu je pritrdilo.

Izpostavil sem le nekaj ključnih dejstev, zakaj te proge nikakor ne bi mogle biti rentabilne. In pozor. Neko železniško podjetje je rentabilno, dokler posluje vsaj s pozitivno nulo. Čim ga mora donirati država, je že v minusu. In ravno tako se prikazujejo razno razne poslovne bilance SŽ. Tisti del, katerega naj bi pokrila država, se takoj šteje v zgubo. Potem pa, iz katere smeri vse to gledaš. Država ima večno zgubaško železnico ali pa večno napol rentabilne SŽ. :mrgreen:
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: Pozabljene proge na slovenskem

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

mkx napisal/-a: Ko si pa že ravno omenil le potniške vlake: če se greš samo tranzitni prevoz tovora (sem nekako štejem tudi transporte iz/v luko Koper), potem res ne rabiš kakšnega dodatnega postajnega osebja. Če pa se greš tudi pri tem lokalni transport, potem pa rabiš na vsaki postaji nekaj ljudi in to ti avtomatsko vse skupaj podraži. OK, res da je to osebje zaposleno pri prevozniku, ne pa pri infrastrukturi, ampak če gledaš ekonomiko prevoza kot celoto, to postane drago. Ravno pri tovoru pa razen cene železnica nima nobene prednosti, razen če imata pošiljatelj in prejemnik oba neposredni dostop do tirov.
No, tole sploh ne drži. Namreč, sploh ni važno, kakšen vlak se vozi po neki progi. Za potniškega, tovornega ali pa za potrebe vzdrževanja te proge, je potrebno isto število zaposlenih. Vse to spada pod "infrastrukturo", z vodenjem prometa vred. Za postavitev in zagotavljanje kakršne koli vlakovne poti, je pač potreben celoten ansambel. Tu bližnjice ni in je ne more biti.

Prevozniki (potniški, tovorni) imajo za svoje potrebe na postajah svoje ljudi, ki v zgornjem primeru sploh niso všteti kot strošek. V ta sklop spadajo blagajničarji, sprevodniki, tranziterji, skladiščniki, vlakovodje, premikalno osebje, vozovni pregledniki ... in še kdo. In za svojo namestitev na postajah plačujejo najemnino prostorov. Torej, gre za del "rentabilnosti", o katerem sploh še nismo rekli besede. :wink:
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Odgovori