Poglobitev železnice v Ljubljani

Vse okoli slovenskega nacionalnega železniškega operaterja.
Odgovori
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Ladislav »

V literaturi sem zasledil krožni tir le na postaji Grand Central v New Yorku, ki pa je verjetno služil obračanju lokomotiv, postaja pa je bila čelna. Arhitekt Calatrava je v Švici zgradil lepo postajo, kjer tudi obstaja radij, 400 m (premer 800). Krivina se le čuti. V tem primeru bi šlo za polmer 180 m, premer 360 m, kjer za križanje tirov niti ne bi potrebovali kretnic (pravi kot). Problem bi bilo možno preveriti na odprtih progah, saj vsaj nekje na Simplonu baje obstaja radij 180 m, kjer pač vlaki peljejo zelo počasi. Vlaki, ki bi jih vodili na polkrožni tir bi bili potniški, namenjeni na postajo, torej bi se zaustavili. Če bi nastal problem zaradi radija ob vstopu v vagone, bi lahko peron premaknili na malo bolj oddaljen ravni del polkrožnih tirov. Vse bi se dalo pravočasno peveriti v naturi. V priročniku Neufert je radij 180 m dovolj velik za obračanje vlakov. Čelne postaje vsaj v Evropi pa predelujejo v pretočne, ker imajo vlaki prevelike zaostanke, a na drug način. Znotraj tega kroga 360 m bi lahko uresničili vse linearne perone, saj so dolžine vlakov manjše. Manjka nam malo raziskovalne žilice in predvsem poguma premagati birokratske ovire. Problem vidim v tem, da je postaja poglobljena in bi se morali spustiti potniki navzdol za 7 m. To je vse. Postajna dvorana bi bila kombinirana z muzejem. Kar se mene tiče, čudovito.
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Ladislav »

Upam, da je samoumevno, da je čelna postaja v tem konceptu preoblikovanja vozlišča prav tako možna. Meni se zdi polkrožna postaja boljša tolažba za tiste, ki se jim zdi, da bi z odpovedjo trasam v korist novih tras lahko preveč izgubili. Gre za bolj dinamično in manj dolgočasno postajo z manj premikanja lokomotiv. Ljudje bi se bolj zadrževali na nivoju terena med starimi vlaki, spodnji nivo bi bil bolj metrojskega tipa in vlaki bi imeli bolj natančno odmerjen urnik z manj postanka.
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Ladislav »

Preglednik, vprašanje sili v preoblikovanje odgovora, hipoteze v tezo. Sedanja postaja je čelna za potencialne vlake na trasi Jesenice -Trst, nova bi bila čelna za traso Jesenice - Maribor ali Zagreb, kar pomeni, da bi bila situacija slabša od sedanje. Če polkrožnega tira ne bi zgradili. bi se čelno ustavljalo več vlakov. Do konca zgrajene obvozne proge bi omogočile tem vlakom prepeljati novo postajo linearno (npr. Zagreb - južna obvoznica - Jesenice), a je to stvar prihodnosti. Poti teh vlakov bi bile po obvoznici daljše; če pa bi se odločili za obvozno progo na jugu Barja, kar jaz predlagam za povezavo v mikroregiji (postaja na Igu, v Podpeči), pa bi bile gotovo predolge. Krožna postaja je zato ekonomsko dober predlog in del celovite rešitve.
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Ladislav »

Link do diaprojekcije s fazami preoblikovanja železniškega vozlišča iz zvezdaste v krožno obliko:

http://cid-93ed089ab4b25656.office.live ... .jpg?ref=2
Gorchi
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 6518
Pridružen: 23.10.2006, 12:25
Kraj: Cerklje na Gorenjskem

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Gorchi »

Pozdravljen g. Ladislav,
šele z diaprojekcijo so mi stvari postale bolj jasne in sedaj še manj vidim smisla v obračalnem krogu. Po Vaši zamisli bi lahko potem spravili tovorni promet severno od Ljubljane z direktno povezavo od Jesenic proti Zidanemu mostu (in obratno), za pot proti jugu z ena ali drugih smeri pa bi šla pot direktno skozi Ljubljano. Tu je vse v redu, manjka pa povezava proti Novemu mestu. Sodeč po pisanju na forumu pa tudi po pogovorih se mi dozdeva, da je dolenjska železniška povezava praktično zapuščena, še malo pa bo tudi opuščena, četudi se najde nekaj industrije na dolenjskem in belokranjskem koncu, ki bi rabila železnico (tudi hitrejšo med drugim). Plus da ta železnica v trenutnem stanju ne more biti kot rezerva za težave na sedanji glavni progi...

Potniški promet pa se bolj ali manj brez izjeme ustavlja v Ljubljani. Za tisti čas, ko se vlak ustavi v Ljubljani, se verjetno da v 15 min zamenjati lokomotivo na drug konec. Če bi pa ta čas radi prišparali zaradi recimo zamujenega vlaka iz vzhoda ali zahoda, potem bi res rabili kak način, kako odpeljati vlak na jug in ga potem obrniti na sever ampak nekako mi ne gre skupaj ta krog(ec), ki ste si ga zamislili, saj gre okoli postaje s peroni in se vlak potem pravzaprav ne more ustaviti na postaji ali pa nečesa ne vidim? Smiselno bi bilo potem nekako takole. Če pride vlak s severa v Ljubljano in pride na postajo, se ustavi na ravnih peronih. Ko mora odpotovati naprej, zapelje v polkrog in potem se bodisi z obračanjem na levo ali na desno (kjer naredi 180­­° obrat) nazaj priključi na severno progo. Radij bi moral biti tolikšen, da bi omogočal vožnjo z vsaj 50 km/h, še raje 80 km/h. Kolikšen je tak radij, naj povejo ustrezni ljudje s tega foruma, sam tega podatka ne vem.

Menim, da bi se predlagani krog(ca) dalo bolje utemeljiti s prikazom vožnje vlaka, ki se ustavi na postaji Ljubljana, drugače sam ne vidim pametne razlage zakaj krogec tako postavljen kot ste ga predlagali.

Jemljite to zgolj kot konstruktivno kritiko, saj si malce težko predstavljam(o) promet po predlogu. Mimogrede, kako pa je s terenom po Ljubljani in bližnji okolici? Gradnja v bližini Save se mi zdi problematična, še posebej, če bo vkopana. Tla, kolikor vem, so zelo prodnata pa še kak nivo podtalnice se najde. Ko so pred parimi leti testirali tla na sedanjem objektu Trg komandanta Staneta (živim v sosednji stolpnici), so imeli kar težave s prodom, med gradnjo pa so se še stolpnice nagnile; baje da v 12 nadstropju za približno meter...
Goran
Uporabniški avatar
Tin€
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3866
Pridružen: 25.05.2006, 22:52
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Tin€ »

Goran, popolnoma se strinjam s tvojimi navedbami. Sem se že mislil oglasit prej na to temo in pokomentirat ravno "dolenjko".

V kolikor so podatki s katerimi razpolagam pravilni potrebuje Pendolino 250 meterski minimalni polmer loka proge. Se pravi ni nič z obračanjem Pendolina, saj je v tem projektu minimalni polmer loka proge načrtovan pri 180 metrih.

Vsekakor bo v prihodnje treba težiti k čimkrajšemu časovnemu potovanju iz točke A do točke B. Ob ponujeni lokaciji, to morda še ni tako problematično, razen za prebivalce Ljubljane in potnike, kateri sedaj izstopajo in vstopajo naprimer na Vodmatu, Tivoliju, Litostroju ..., težnje pa so še po novih postajališčih, saj je sedaj na voljo lahko rečemo dokaj ugodna celodnevna vozovnica za 2 €. S krogom okoli mesta se razblini ugodnost potovanja z železnico. Vem da bo odgovor v stilu, sedanje železniške površine se namenijo "mestni železnici" oz. tramvaju. Kaj meni koristi ta alternativa, če pa moram nekje na "obroču" prestopiti na "alternativo". Pričakovan odgovor bo verjetno v stilu, da bo "alternativa" hitrejša, malo jutri nič pa danes, za mene kot potencialnega potnika iz dolenjske smeri bo to kvečjemu dodatna izguba časa, saj sedanja trasa železniške proge ne omogoča dvosmernega prometa, o ostalih vpadnicah v Ljubljano ne bom razglabljal.

Ne vem zakaj je vsem tako v napoto železnica. Zavedajte se, da prihajajo časi, na katere ne bo potrebno čakati veliko let. Skupni imenovalec teh časov je "Vinjeta" in "elektronsko cestninjenje". Vsekakor je apetit državne blagajne neizmeren, ne bo se cestninilo le avtocest, cestninile se bodo tudi magistralke, seveda z nekoliko nižjim količnikom, zagotovo pa tudi pomembne občinske ceste. Da pa sploh ne omenjam vstopa v center mesta, pa tu ne mislim samo na Ljubljano. "Veliki brat" bo vse to seveda omogočal in kje smo potem, čim hitreje in čim ceneje iz točke A do točke B. Žal pa je trenutno SŽ za kaj takega (naval na javni prevoz, kateri se bo zelo kmalu pojavil) nepripravljen, saj ne bodo imeli s čim prepeljati povečano število potnikov. To pač je dejstvo, o odgovornosti za to pa ne mislim razglabljati, saj za to nisem kompetenten.

Ker sem pač že padel notri v to debato, se sprašujem ob očitkih, da železnica "deli" mesto, zakaj je vedno v igri le poglobitev, zakaj se ni prav nihče še povprašal kako je pa kaj z "nadvišanjem" železnice, se pravi železnico dvigniti nad zemljo.
Tine
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Ladislav »

Dolenjka bi do izgradnje vzhodne obvoznice ostala približno na stari trasi Škofljica - Rudnik - Zalog - Postaja. Po izgradnji vzhodne obvoznice bi dolenjka vozila po trasi Škofljica - Zalog - Postaja (ne več skozi Rudnik, lahko pa še vedno, če bi se odločili tire za dolenjko ohraniti za historični vlak). Po izgradnji obvoznice na jugu Barja bi okrog Ljubljane krožila kamniški in dolenjski vlak; ne bi stala neuporabno na postaji. Radij za pendolin po tem režimu ne bi bil več problem, sploh pa se govori, da bo proga elektrificirana. Računam na razvoj in na prestop na tramvaj. Kamniški in dolenjski vlak bi pobirala še dodatne potnike z obrobja in jih vozila na novo postajo, progi bi bili verjetno bolj rentabilni.

Krožni tir je bonus, odvisen od dobre volje in tehnične izvedljivosti. Namenjen je samo tistim potniškim vlakom, ki zaradi potnikov pridejo na postajo s severa in po postanku odpeljejo nazaj proti severu. Hhitrost 30 km/h je dovolj za vlak, ki se mora ustaviti, vlaki v tranzitu tega perona ne bi uporabljali. Vlak bi se ustavil na od ostalih peronov ločenem in ukrivljenem peronu. Potniki bi se že zgoraj odločili za ustrezen peron. Forsirate čelno postajo, kar je realno. Mislim na varnost, na manj nepotrebnih premikov, križanje traja le kratek čas. Res pa še nisem vozil vlaka, čeprav vem, da gre za zelo težke stroje. Če ima pendolin res tako velik radij, bi lahko uporabljal linearne tire po sistemu čelne postaje. V bistvu je rešitev zelo fleksibilna.

Tovorni promet bi do izgradnje vzhodne in južne obvoznice tekel skozi mesto po tovornih tirih, ki bi jih po izgradnji vzghodne in južne obvoznice (glejte diaprojekcijo do konca) namenili lahko za hitri vlak ali pa ne. Na koncu bi ves tovotni promet preusmerili na obvoznice preko Zaloga, južno in severno od Ljubljane, nič, razen nujnega skozi Ljubljano. Proga ob Savi ne bi bila vkopana, dobro pa bi jo bilo podbetonirati, da bi se preprečilo onesnaženje podtalnice. Teren sem si od daleč ogledal. Teren je, razen pri Podpeči in med Igom in Škofljico tudi na jugu Barja kar v redu. Drugo je, kdo vse bi gradnji tam nasprotoval. Ostaja možnost obvoznice ob južni avtocestni obvoznici.

Postajališča bi bila seveda drugače razporejena, a računam na tramvaj. Vsi govorijo, naj se razmišlja o bodočnosti. Uradne variante koncentrirajo v center prav ves promet (A do B). Ali bo dolenjka dvosmerna ali ne, ni odvisno od te variante. Železnica meni ni v napoto, želim si le bolj tekoč promet. Nadvišanje je hrupno in naj ga imajo drugje. V mojem predlogu ne gre toliko za poglobitev, kot za zasuk v smeri sever-jug. V tem je bistvo zamisli. Trasa sever-jug je najbolj in edina resnično potrebna trasa.
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Ladislav »

Dobro, mislil sem, da je Pendolino 250 dolenjski vlak, pa je očitno znani 'nagibni'. Torej, če je podatek o 250 m resničen, potem pride v poštev le čelno-tranzitna postaja. To mi seveda ni najbolj všeč.
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Ladislav »

TinE, opuščene trase (in jeklo) v mestu pomenijo investicijski denar. Mogoče na to niste pomislili. Zakaj prositi za denar, če ga imamo, potrebujemo samo kredite. Glede nadvišanja železnice pa mislim, da je poglobitev vsaj zaenkrat, dokler to možnost še imamo, boljša. Jaz bi uporabil poglobitev, ki je takoalitako nujna, da bi izpeljal preoblikovanje vozlišča, prestavil postajo. Ta poglobitev bi bila od Tobačne tovarne do Drenikove ceste popolna, vendar bolj plitva (maksimalno 7 m), podzemna železnica bi bila prezračevana in v stiku s terenom. Gradnja (poglobitev) bi bila cenejša, klančine pa bolj kratke. Diaprojekcijo sem pripravil, da bi se videlo, da je popolna poglobitev možna, da bi promet lahko med gradnjo tekel (razen pri Tobačni, kjer bi morali zgraditi vzporedni začasni tir) po obstoječih rasah in takrat že zgrajeni sverni obvozni progi.
anzovc
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 314
Pridružen: 08.03.2010, 21:26

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a anzovc »

Ker sem verjetno spregledal, kje bi pisalo, me zanima za koliko metrov se pa predvideva poglobitev železnice?
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Ladislav »

Ne vem natančno, ker se mi zdi, da bo vse skupaj stran vržen denar. Zelo pa cenim ljudi, ki so sploh odprli ta problem. Vsa pohvala, neglede na to, da potem v iskanju rešitve niso šli dlje. Po eni varianti se predvideva popolna poglobitev s predorom pod Rožnikom in z zahodno obvoznico, ki bi se s severno spajala preko Kleč. Po drugi se predvideva poglobitev samo za tovorne vlake v predorih pod obstoječimi tiri (za potniške vlake) in pod vsemi cestnimi podvozi. Železnica zahteva 6-7 m, cesta pa 4-5. Ker pa se bo tovorne tire poglabljalo z rezervo, da bi kasneje lahko poglobili še potniške vlake, potem se vidi, koliko bi to lahko bilo (do 16 m). Mislim da se ne gleda kaj dalj od nosu. Ampak te moje ocene so neuradne, treba je povprašati druge, ki jih te variante zanimajo, urbaniste, pogledati v spletu na strani v zvezi z Emoniko. Tudi jaz bi rad vedel, kaj nameravajo v drugi varianti narediti pivovarni in objektom v Tivoliju itd. Tokio je morda ljudem všeč, a je, kjer pač je, kopičenje železnine in betona v Ljubljani pa se meni zdi neinteligentno. Trdim, da imamo rezerve za bolj pametno, bolj kmečko rešitev, če hočete. Moja zamisel je le koncept, brez animacij, brez projektov za stavbe, park in navsezadnje brez zrisane vizije za mesto itd. V podrobnostih bi se vse določilo z natečaji, kjer pa celovitost ne bi smela biti zanemarjena. To bi bila velika sprememba za Ljubljano, obenem, ko bi bilo vse v zvezi z obstoječo postajo in muzejem tako, kot je bilo leta 1849, ob prihodu železnice. Staro z novim. Mislim, da bi bilo tako mesto za vse prebivalce veliko bolj primerno in sprejemljivo.
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Kaj pa podtalnica? Ljubljana stoji na vodi. Kako bi pa to rešili? Vlak pač ni podmornica.

Pa še to. Radij tira (proge) narekuje neko maksimalno hitrost proge. In z manjšim od r=250 m ni variante, da bi uspel s projektom.
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Ladislav »

Kot sem povedal, krožni tir ni obvezen, je bonus, ki bi naredil iz čelno-tranzitne postaje tranzitno. Pisal sem v Anglijo in še nekam, da mi povedo več o radiju. Oznaka 250 pri Pendolinu je oznaka največje hitrosti na odprti progi, je pa res, da so vagoni dolgi več kakor 20 m in se ne morem zanašati na priročnik Neufert, kjer piše, da za obračanje vlakov 180/360 m zadostuje. Radiji so močno odvisni od hitrosti, podatka pa enostavno ni možno najti, zato upam, da gre pri 250 m le za oceno. Ne verjamem, da je kdo to pri nas lahko sploh preveril, pa če še tako dobro pozna vlake. Hitrost na peronu je ob previdnem vodenju vlakov lahko 30 km/h. Pa tudi s čelno-tranzitno postajo bi se jaz lažje sprijaznil, kot s tem, kar bomo dobili, če bomo želeli ekonomsko preživeti. Krožna postaja ni bistvo zamisli, bila bi le bolj ekonomična in varna, vsaj jaz tako mislim. Krog se na lokaciji, ki jo za postajo predlagam, enostavno ponuja. Če bi rušili več, bi bil možen večji radij, ampak dodatna rušenja bi morali ekonomsko upravičiti.
Uporabniški avatar
Tin€
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3866
Pridružen: 25.05.2006, 22:52
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Tin€ »

Ladislav, da bo mogoče kaj bolj jasno kololi SŽ garniture 310/316 imenovane tudi Pendolino predlagam da pogledaš morda tukaj pa tudi o ostalih SŽ garniturah in lokomotivah lahko zveš kaj več samo poklikati bo treba.
Tine
Ladislav
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 121
Pridružen: 24.05.2010, 12:33
Kontakt:

Re: Poglobitev železnice v Ljubljani

Odgovor Napisal/-a Ladislav »

Hvala, TinE, sem pogledal. Imate prav. Še vedno pa ni povsem jasno, kaj ta radij pomeni (odprte proge ali postaja) in kakšen obrat vlak konstrukcijsko zmore na postaji. Trend razvoja vlakov je obenem s povečanjem hitrosti tudi povečana 'upogljivost' v mestih, zato ne vem, kaj bo. Še upam, sem se pa pripravljen odreči krožnemu tiru - ideji o preoblikovanju vozlišča pa kljub temu ne. Še vedno mislim, da je zamisel ekonomična. Ministrstva ne bi smela biti takoj zadovoljna z obstoječimi študijami, kljub temu, da se na njihovi osnovi lahko začne z iskanjem denarja. Ves čas bi obe ministrstvi morali opravljati neke vrste revizijo odločitev, saj se bo načrtovanje v resnici šele pričelo. Trenutno so prepričani, da so naredili dovolj in da je sedaj treba rezultate študij samo še uresničiti.
Odgovori