Elektrifikacija prog na SŽ

Vse okoli slovenskega nacionalnega železniškega operaterja.
Odgovori
bojan
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 731
Pridružen: 15.01.2006, 19:54

Odgovor Napisal/-a bojan »

milchy napisal/-a:Mojster pa Dolfe ..... drži, da je bila frekvenca včasih 16 2/3 Hz, a so jo zvišali na 16.7 Hz, kar ni isto ..... in zvišali so jo zaradi boljšega izkorsitka motorjev, ker so pač enofazni .....
2/3 se ne da napisat z eno decimalko. Pa z dvema tudi ne... :D In 16,7 je enostavneje zapisat kot 16 2/3. To so fantje zgoraj že razložili, če se ne motim...
LPB
Uporabniški avatar
Mojster_Strojevodja
Direktor
Direktor
Prispevkov: 1960
Pridružen: 09.08.2005, 20:43
Kraj: Bled
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Mojster_Strojevodja »

Gorchi napisal/-a:A gremo lahko še malce nazaj k temi. Ugotovili smo, da je 25kV in 50Hz pravzaprav najbolj ekonomična varianta, mar ne? Slovenija je že tako globoko zajadrala v elektrifikacijo železnic, da kakih čudežev po spremembi sistema ni pričakovati kaj kmalu in bodo še leta pretekla.
Vseeno pa sem se že lep cajt spraševal in sva tudi s profesorjem elektrotehnike na strojnem faksu nekoč razpravljala, zakaj hudiča 16 2/3 Hz? V čem je hec? Namreč, v letalstvu so izbrali 400Hz. Razlog je pa enostaven: ne rabiš tok glomaznih in velikih transformatorjev, izgube so še manjše kot pri nižjih frekvencah... Čemu nima železnica tudi kakih višjih frekvenc kot 50Hz, a se bojijo, da bodo transformatorji premičkeni postali in lokomotive prelahke, pa bo beton treba ulivat?
Zakaj 16 2/3 si lahko prebereš takoj na začetku http://en.wikipedia.org/wiki/15_kV_AC

50 Hz pa je sigurno glih samo zaradi tega ker je ves električni sistem evrope na 50 Hz in ni potrebe po konverciji in se tako prišpara na zadevah. Direk iz elektrarne na štreko brez kakšnih pretvornikov, ki koštajo že sami po sebi, pa potem vzdrževaje in tako naprej.
Če ne gre uporabi večje kladivo.
"Half the job is in the discovery; the other half is having the courage to present the findings."
"Everyone is a genius at least once a year. The real geniuses simply have their bright ideas closer together."
milchy
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 5700
Pridružen: 11.09.2005, 18:48
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a milchy »

..ma vidim, da me ne razumete , ali pa nočte razumet ..... nekako 10 let (ali več nazaj) so avstrijci, nemci in švicarji spremenili frekvenco iz 16 2/3 Hz, (kar se da zapisat 16.66666666666.....) v 16.7 , ker so ugotovili da je pri novi frekvenci manj toplotnih izgub v motorjih .....
žal ne vem točne letnice, a tega se dobro spomnim (lahko je pa tudi 15 let nazaj)
Gorchi
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 6518
Pridružen: 23.10.2006, 13:25
Kraj: Cerklje na Gorenjskem

Odgovor Napisal/-a Gorchi »

Mojster hvala za informacijo. Eden izmed razlogov je zmanjšanje iskrenja na krtačkah torej. Zanimivo.
Mimogredice, nisem vedel, da imamo tudi železnice z 1,5 kV DC... Kje pa?! :shock: :?:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cu ... l_traction
Uporabniški avatar
igor72
Mojster
Mojster
Prispevkov: 4637
Pridružen: 28.09.2005, 18:07
Kraj: Primorje

Odgovor Napisal/-a igor72 »

Gorchi napisal/-a:...
Mimogredice, nisem vedel, da imamo tudi železnice z 1,5 kV DC... Kje pa?! :shock: :?:
Za Francijo vem, gotovo pa niso edini...
Kje pa imajo Avstrijci 25 kV napetost?
LEP DAN
Igor
Uporabniški avatar
hulk
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 599
Pridružen: 23.09.2005, 10:30
Kraj: Gorenjska

Odgovor Napisal/-a hulk »

1500 V omrežje imajo ali pa so imeli še Francija, Holandija, Španija.
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

milchy napisal/-a:..ma vidim, da me ne razumete , ali pa nočte razumet ..... nekako 10 let (ali več nazaj) so avstrijci, nemci in švicarji spremenili frekvenco iz 16 2/3 Hz, (kar se da zapisat 16.66666666666.....) v 16.7 , ker so ugotovili da je pri novi frekvenci manj toplotnih izgub v motorjih .....
žal ne vem točne letnice, a tega se dobro spomnim (lahko je pa tudi 15 let nazaj)
Hja, Milči....... tistih 0,04 Hz razlike ni in ne more rešiti teh težav. Sicer se tudi jaz bežno spominjam, da je bilo nekaj govora o spreminjanju frekvence v Avstriji. Šlo pa je zagotovo za več kot omenjenih 0,04.
Če pogledaš Mojstrovo internetno stran http://en.wikipedia.org/wiki/15_kV_AC lahko vidiš, da se enkrat omenja 16 2/3 Hz drugič pa poenostavljeno 16,7Hz.

Frekvenca omrežja ni nekaj kar bi se kar tako spreminjalo. Razen v sedanjem času, ko so na razpolago tako imenovani "konvertorji", oz. pretvorniki. Pa še ti niso tako močni, da bi vzdrževali celotno omrežje.
Frekvenco izmeničnega toka določa elektrarna z obrati generatorja. Avstrijske železnice zagotovo nimajo samo eno elektrarno za napajanje železniškega električnega sistema. Imajo jih več, ki so medsebojno sinhronizirane.
Z ustrezno vezavo trifaznih generatorskih polov je možno dobit 1/3 nazivne frekvence generatorja. Ta je v evropskem javnem električnem omrežju 50 Hetrzov. Kar pomeni, da se izvrši v generatorju 50 ciklusov med poli v eni sekundi. 1/3 monofaznega toka znese 16 2/3 Hz ali zaokroženih 16,7 Hertzov. Torej 3000 obratov rotorja v eni miuti, če gre za dvopolni sinhronski generator.
Še primer za tvojih 16,7 Hz; 3x 16.7 = 50,1 obrat v sekundi ali 3006 obratov v minuti. Vsekakor zanemarljivo.

V resnici so generatorji 6, 8 ali 10 polni, s čimer obrati rotorja padejo na znosnih 750, 375 ali 187,5 obrata.

Seveda je ta razlaga zelo posplošena in poenostavljena. Njen namen je le prikazati princip delovanja dokaj zapletenega sistema.
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
gk
Vajenec
Vajenec
Prispevkov: 26
Pridružen: 05.11.2006, 11:55

Odgovor Napisal/-a gk »

http://www.bueker.net/trainspotting/maps.php

tukaj so zemljevidi omrežij (smo že gledali drugje), je pa iz legende razvidno tudi kako omrežje ima posamezna proga......
Uporabniški avatar
Glasnik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 155
Pridružen: 03.11.2006, 6:55

Odgovor Napisal/-a Glasnik »

Vidim, da je debata, zakaj teh 16,2/3 Hz. Nas so v srednji šoli učili, da zaradi čisto osnovnega razloga. Ta frekvenca bi naj bila za človeka najmanj nevarna (???). Tako so pač nas učili!

L.P.: Glasnik
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Frekvenca je od vsega še najmanj nevarna za človeka, če sploh je. Napetost je tista groza, ki požene tok skozi telo. Tok pa dokonča delo, če je dovolj močan.
Ja, marsikakšno neumnost so nas učili. Spomnem se predavatelja, ki nam je razlagal serijo 311 (Gomulka). Fluoroscentna razsvetljava deluje na 220 V in 500 Hz. Ko sem ga vprašal, zakaj tako visoka frekvenca, je odgovoril, da zato, ker so tako bolj zanesljivi kontakti pri vibracijah garniture med vožnjo. Slika

V bistvu se pa samo več polni sinhronski pomožni generator tako hitro vrti. Žene ga pa enosmerni motor na 110 V DC.
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
bojan
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 731
Pridružen: 15.01.2006, 19:54

Odgovor Napisal/-a bojan »

Ima milchy prav - frekvenca v Avstriji, Nemčiji in Švici je natančno 16,7Hz.

LPB
LPB
SIMY
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 948
Pridružen: 20.02.2006, 20:29
Kraj: Štajerska

Odgovor Napisal/-a SIMY »

Mislim da je frekvenca 50 hz nekaj povezana z bitjem človekovega srca (približno enaka frekvenca) in gre zato tok hitreje skozi človeško telo.
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

bojan napisal/-a:Ima milchy prav - frekvenca v Avstriji, Nemčiji in Švici je natančno 16,7Hz.

LPB
Če je res tako, potem sem Milčju dolžan opravičilo. Slika

Nisem zmagal. press Slika
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Barbarpapa1
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1639
Pridružen: 09.11.2005, 22:40
Kraj: Maribor

Odgovor Napisal/-a Barbarpapa1 »

Pozdrav

Sem malo premišljal, ali naj se kot strojnik oglasim v tej temi o elektrifikaciji, pa si ne morem pomagati, da se nebi :oops:

No, da imamo pri nas sistem s 3000V istosmerne napetosti, je predvsem posledica zgodovine. Ker pa smo zadevo "poerbali" od Italije, bi se nam lahko zgodilo, da bi "fasali" še kaj bolj eksotičnega, če bi se dogodki v Italiji zasukali malo drugače, kot so se. Naj malo razložim:

Zgodovinsko gledano je razvoj električne vleke na železnici sledil takoj za parno vleko (prvi resni poskusi so iz preloma 19-tega in 20-tega stoletja). Dieselski pogon se je pridružil šele kasneje, nekje v 30-tih letih 20-tega stoletja.

Presenetljivo je, da je Italija že precej pred prvo svetovno vojno na veliko eksperimentirala z različnimi sistemi elektrifikacije. Problem Italije je bil v tem, da sama ni imela omembe vrednih rudnikov premoga, na severu pa imajo obilo vodnih virov za pridobivanje elektrike. Tako so leta 1902 čisto zares elektrificirali progo v dolini Valtellina (proga Colico-Chiavenna in Colico-Sondrio). Izbrali so iz današnjega stališča izredno nenavaden sistem in sicer trifazno napajanje z napetostjo 3000V in frekvenco 15Hz.
Tako je omenjena proga postala prva na svetu v javni uporabi z visoko napetostjo. Še zanimiveje pa je, da je dela vodil madžarski inženir Kalman Kando in je prve lokomotive izdelala firma Ganz iz Budimpešte. Sistem se je tako obnesel, da so v Italiji sprejeli odločitev, da bodo s takšno elektrifikacijo nadaljevali.

Lokomotive za ta sistem so bile na moč nenavadne (za današnje standarde), saj so imele pogon z motorjev na kolesa preko pogonskih drogov, kot parne lokomotive, še bolj nenavadni pa so bili njihovi odjemniki toka. Sam sistem je zahteval dva ločena in med seboj izolirana kontaktna voda za dve fazi ter tretjo fazo na tirih.

Slika

Slika

Slika

Sistem je uprabljal asinhronske motorje z drsnimi obroči, ki so bili po konstrukciji robustni in niso imeli problema z iskrenjem na kolektrojih. Imajo pa drug problem in sicer, da je njihova hitrost močno odvisna od frekvence ter je zaradi tega regulacija hitrosti problematična. To so rešili s spremenljivim preduporom (reostatom), ki je bil povezan z drsnimi obroči rotorja ter preklopnim številom polovih parov motorjev. Težava je v tem, da tak motor najbolje (najekonomičneje) obratuje pri kratko sklenjenih navitjih rotorja (to je kratko sklenjenih kratkostičnih obročih). V kolikor je vključen reostat, se zaradi njegove upornosti v njem "kuri" energija. Tako so omenjene lokomotive dejansko imele štiri fiksne prestave (določene s številom polovih parov) in sicer nastavljene na hitrosti 32,5-50-75 in 100km/h. Vse vmesne hitrosti je bilo potrebno zregulirati s pomočjo reostata. So pa lokomotive za tisti obdobje zelo napredne, saj so npr. omogočale kontolo večih lokomotiv iz ene lokomotive.

Prav tako je bila komplicirana sama kontaktna mreža, še posebej nad kretnicami, kjer ni smelo priti do stika med fazami.

Naštete težave so pripeljale do tega, da je med obema vojnama v Italiji prevladal sistem z 3000V istosmerne napetosti, čeprav je manj ekonomičen, kot trifazni. Italija je poslednjo progo s trifaznim sistemom preelektificirala leta 1976, čeprav je trifazna železniška mreža obsegala na svoje višku skoraj 2000km prog. Danes so trifazni sistem v uporabi še samo v Švici na Jungfraubahn in Gornegratbahn.

Seveda so se s trofaznim sistemom igrali tudi v Nemčiji, kjer je elektormotronik firme Siemens-Halske na poskusni progi pri Berlinu leta 1901 presegel hitrost 200km/h in je bil takrat najhitrejše železniško vozilo. Hkrati so preiskušali tudi trifazno električno lokomotivo, ki je z lahkoto dosegala 130 km/h

Slika


So pa hitro ugotovili, da trifazni sistem predstavlja problem za radi prej navedenih pomanjkljivosti, zato so preiskušali enofazno rešitev, ki bi zahtevala enostavno kontaktno mrežo in pa omogočala uporabo transformatorjev na lokomotivah. Na ta način bi se napajanje lahko izvajalo z visoko napetostjo, ki bi se transformirala na "sprejemljivo" v sami lokomotivi. Prav tako je bilo jasno, da so enofazni asinhroski motorji neprimerni za lokomotivsko uporabo (premale moči pri veliki masi, slabi izkoristki itd...), zato so uporabili kolektorski serijsko vezani motor, katerega vrtilna hitrost je odvisna predvsem od napetosti napajanja. Tukaj je izvedba s transformatorjem prinese še dodatno prednost, saj se lahko transformator izvede z več izvodi, kjer so na voljo različne napetosti. Tako odpade regulacija s potratnimi predupori. Prvi poskusi so se izvajali z industrijsko frekvenco 50HZ, vendar je pri tej frekvenci prišla do izraza slabost koletorskih motorjev, ki je iskrenje na stiku ščetk s kolektorjem. Na tem mestu je možno prenesti skozi stično površino samo omejeni tok. V kolikor pride do večjih obremenitev, pride do močnejšega iskrenja, ki lahko preraste v ti, krožni plamen, kar je v bistvu oblok, ki zaobseže ves kolektor in ga praktično uniči. Ugotovljeno je bilo, da se z znižanjem frekvence ta pojav zmanjša. Tako je bila določena 1/3 standardne frekvence 50 HZ.

So pa pri snovanju prvih serijskih električnih lokomotiv za 15KV 16,7HZ druge probleme. In sicer kako spraviti moč z motorja na kolesa in pa kako nadzorovati zdrs pri individualno gnanih kolesih. Tako so združili elektromotor z gonilnom drogovjem parne lokomotive. Mnoge prve električne lokomotive sploh niso imele reduktorjev, temveč "direct drive" neposredno na kolesa. To je rezultiralo v niskoturažnih elektromotorjih izrednih velikostih (za veliki moemen pri niskih vrtljajih je potreben rotor velikega premera). Tako je imel motor neške lokomotive E50.35 premer statorja 3,6 m z maso 25,5t!

Slika dotičnega motorja:

Slika

ki je poganjal kolesa neposredno preko drogov:

Slika

naslednje lokomotive:

Slika
(Ste videli, takrat si lahko bil kurjač tudi na električni lokomotivi :lol: )

In še slika malo manjšega motorja na fremu (lokomotiva E50.3)

Slika


Toliko za začetek, mi je zmanjkalo "švunka"

Zgoraj napisano in slikovno prikazano je napaberkovano iz naslednjih strani:

http://www.bahnforum.info/index.php?ind ... w&iden=264
http://www.zackenbahn.de/fahrzeuge_betrieb.htm
http://www.ilmondodeitreni.it/trifase_parte_1.htm
http://www.miaferrovia.it/storia/trifase.asp


Pa da Vas elektrika nebi "pajtlala"

LP

Jože
Uporabniški avatar
Dolfe
Kontrolni
Kontrolni
Prispevkov: 12687
Pridružen: 02.03.2006, 8:52
Kraj: Na cesti

Odgovor Napisal/-a Dolfe »

Vedno znova nas presenetiš. :D

Vsekakor zelo poučno. =D>

Hvala v imenu vseh nas, katere seveda ta tema zanima.

lp
Dolfe :old
LP, Dolfe
Pa zakwa glih jst?!!
Odgovori