Betonski pragovi

[dare20]

Darko, ne ga srat. Prage bi kar tapeciral? Tu gre za 22,5 t/m osnega pritiska in ne za kolovoz Marije Terezije.

Moje poznavanje izgradnje žel. proge je sicer površno in uborno. Temelji na nekaj iz minulih delovnih izkušenj ter malo več iz tega foruma, kjer so trojica; @Marlo, @grikos in @marlo pojasnili marsikaj v zvezi z gradnjo železniške proge. In kolikor razumem vso to zadevo, je proga v grobem sestavljena iz dveh delov. Iz čimbolj utrjenega spodnjega ustroja, ki mora biti suh in izoliran pred dvigom vode talnice, ter zgornji ustroj, kateremu rečemo gramozna greda.
Zgornji ustroj s tiri, oz. gramozna greda ni problematična, in dobro služi vse dotlej, dokler ne "počepne" spodnji ustroj. Se pravi, dokler se ne zmehča zaradi prisotnosti vode. Bodi si meteorske ali pa talnice. Na kritičnih mestih si tako v spodnjem ustroju pomagajo s filcem. Avstrijci, Nemci, Francozi, ..... pa med spodnjim in zgornjim ustrojem polože še asfalt. In le to jim zagotavlja dolgoročno obstojnost in vzdržljivost proge.

Skratka, če je vse trdno in čvrsto, potem pragovje pri navozu osi niha minimalno. V takšnih razmerah dobro zdrže tudi betonski pragovi. Če pa je proga ena sama jama, ki je za povrhu še blatna, potem beton krepne neprimerno prej, kot pa les.

Naj me zgoraj omenjena trojica ekspertov popravi, če se motim.

lp
Dolfe

Obstajajo standardi o trdnosti betona. Obstajao standardi o odstopanjih. TAko, kot govoriš, da je potrebno izolirati spodnji ustroj pred vdorom vode je sicer res, vendar če boš samo izorliral in ne boš odvajal vod nisi naredil nič. Delno pa si že sam odgovoril kako probleme rešujejo drugod. Da se vrnem k mojemu prejšnjemu pisanju. Iz zgodovine je vidno, da so k izgradnji prometnih poti v času zgodovine pristopali z utjevanjem spodnjega ustroja. Pa naj bo to cesta ali železnica.

[Ljubitelj]

Karbidovka:
Pa tudi hitrost prilagodijo.

Očividno sem bil vse življenje v zmoti, ko sem mislil da kvaliteto ustroja proge definirajo neki predpisi v zvezi s projektno hitrostjo na določenem odseku. Ker pa prevladuje na JŽI takšna mentaliteta, ni čuda da so se v obdobju samostojne Slovenije progovne hitrosti predvsem zniževale.....
Kar se pa tiče izjav, da je potrebno vgrajevati betonske pragove le na dobro utrjen spodnji ustroj mi zgodovinski spomin sporoča, da so se betonski pragovi vgrajevali le na obnovljene odseke, kjer se je izvaja tudi sanacija spodnjega ustroja. O kvaliteti sanacije pa ne bom sodil.
Vendar ostaja neizprosno dejstvo, da trenutno boljših pragov na svetu ne poznajo kot so betonski, za končno sodbo o primernosti gradnje prog, kakor so to naredili v Nemčiji pred nekaj leti na novem odseku hitre proge pa bo potrebno počakati še kakšno leto.



LPL

[Nurmi]

Boljši-slabši!? Gre za dva povsem ločena koncepta in filozofiji uporabe gradbenih materijalov in gradnje prog.Sem imel to srečo,da sem na enemu od izletov v Nemčiji poslušal debato ravno na to temo.Komentiral je pa človek od Heitkamp Rail GmbH-a,kjer vedo kako se stvari streže.In še vedno niso iznašli primernejšega materijala kot je les.Kot je povedal,se niso zatekli k uporabi betonskih pragov zato,ker les ne bi več ustrezal zahtevam.Ravno nasprotno.Les je postal v procesu hiper industralizacije in krčenja gozdov,redka in draga dobrina.Če pa koga to zanima obstaja na internetu ogromno materijala na to temo.Da potem ne rabi pisati bedarij.Milijoni se vlagajo v raziskave ustreznih betonskih mešanic,primesi elastomerov,mikroarmiranih struktur,pritrdilnih materijalov....Ravno zaradi zmanjšanja stroškov z predpripravo spodnjega ustroja pri montaži betonske tirne strukture,problemi z absorbcijo in dušenjem sil....
Les izginja iz tirov svetovnih prog,le zato ker postaja redka dobrina.Pa ne govorim o lesu,ki vam raste za hišo,ampak lesu ustreznih kvalitet,ki jih ugrajevanje v železniško progo zahteva.
Škoda delati doktorate,ker zadeva je enostavna kot pasulj.Beton,umetne mase,......so samo urgentni nadomestek za naravni gradbeni materijal,ki smo ga ljudje s svojo hiperprodukcijo in hiperpotrošnjo skorajda iztrebili.
Pa zdaleč od tega,da naši fantje ne bi znali graditi prog.Vsaka taka gradnja zahteva določena finančna sredstva.Štukajo in čarajo s tistim,kar imajo.Poslali so jih lahko bi rekel,brez kurca na svadbo.

Lp

[anzovc]

Čeprav so standardi in predpisi kako mora biti narejen betonski prag, pa vendarle prag proizvajalca A ni popolnoma enak kot prag od proizvajalca B. Pa čeprav oba spoštujeta predpise bom vseeno presodil, da je večja verjetnost, da bo prag proizvajalca A, ki ima dolgoletne izkušnje s proizvodnjo in ki nenehno opazuje kako se zadeva obnese, jih izbolšuje kot pa prag od proizvajalca B, ki je včeraj delal še vinogradniške stebre, betonske cevi in podobno.
Spodnji ustroj proge je pa temelj. In hudič je če je temelj slab. Sanirati ga na delujoči progi - zelo drago, počasi poteka vse skupaj, promet pritiska zato so to ponavadi necelovite sanacije. Skratka zelo težko oz. nemogoče je potem vse skupaj za sprejemljivo ceno, hitro in kvalitetno sanirati spodnji ustroj na delujoči progi.

[Nurmi]

Na discoveriju je bila ena lepa oddaja kako to počnejo Angleži.V simbiozi,gradbeniki,vodenje prometa,prevozniki,....na delujoči progi.
Na youtubu jo imate v delih: http://www.youtube.com/watch?v=Kss5Qaew ... re=related

[železocestnik]

Boljši-slabši!? Gre za dva povsem ločena koncepta in filozofiji uporabe gradbenih materijalov in gradnje prog..In še vedno niso iznašli primernejšega materijala kot je les.Kot je povedal,se niso zatekli k uporabi betonskih pragov zato,ker les ne bi več ustrezal zahtevam.Ravno nasprotno.Les je postal v procesu hiper industralizacije in krčenja gozdov,redka in draga dobrina.Če pa koga to zanima obstaja na internetu ogromno materijala na to temo.Da potem ne rabi pisati bedarij.Milijoni se vlagajo v raziskave ustreznih betonskih mešanic,primesi elastomerov,mikroarmiranih struktur,pritrdilnih materijalov....Ravno zaradi zmanjšanja stroškov z predpripravo spodnjega ustroja pri montaži betonske tirne strukture,problemi z absorbcijo in dušenjem sil....
Les izginja iz tirov svetovnih prog,le zato ker postaja redka dobrina.Pa ne govorim o lesu,ki vam raste za hišo,ampak lesu ustreznih kvalitet,ki jih ugrajevanje v železniško progo zahteva.
Škoda delati doktorate,ker zadeva je enostavna kot pasulj.Beton,umetne mase,......so samo urgentni nadomestek za naravni gradbeni materijal,ki smo ga ljudje s svojo hiperprodukcijo in hiperpotrošnjo skorajda iztrebili.
Pa zdaleč od tega,da naši fantje ne bi znali graditi prog.Vsaka taka gradnja zahteva določena finančna sredstva.Štukajo in čarajo s tistim,kar imajo.Poslali so jih lahko bi rekel,brez kurca na svadbo.

Lp

Nurmi, se popolnoma strinjam s tabo...
Hiper industrializacija nas bo zj...la, če nas že ni

En primer lahko navedem iz papirništva t.j. iz proizvodnje papirja.
V 20. stoletju so se uporabljali v stiskalnicah na papirnih strojih granitni valji. Ja res, na Švedskem so jih v kamnolomu pripravili, spravili v obliko valja, lepo pobrusili in bili so enkratna zadeva za valj, na katerem se je papir prvič ločil od varnega objema valja in se podal na drug valj. Granit je imel odlične lastnosti in ravno pravilno površino, da se je papirni trako ločil od valja.
Potem pa smo znoreli: poviševali smo hitrosti papirnih strojev, nastala je hiperprodukcija...
Vendar narava se ne pusti pretentati...sledilo je nekaj razletov valjev, nekaj ljudi je moralo umreti, potem pa so začeli z izdelavo surogatov...špecialne gumijaste obloge na kovinskih valjih, razne druge mase, nazadnje keramične prevleke valjev...vsi surogati pa niso dosegli lastnosti prvega, granitnega valja....

Verjetno je tako tudi na marsikaterem drugem področju...

[Ljubitelj]

ŽC:
V 20. stoletju so se uporabljali v stiskalnicah na papirnih strojih granitni valji. Ja res, na Švedskem so jih v kamnolomu pripravili, spravili v obliko valja, lepo pobrusili in bili so enkratna zadeva za valj, na katerem se je papir prvič ločil od varnega objema valja in se podal na drug valj. Granit je imel odlične lastnosti in ravno pravilno površino, da se je papirni trako ločil od valja.
Potem pa smo znoreli: poviševali smo hitrosti papirnih strojev, nastala je hiperprodukcija...

Ja, ja,... stari dobri časi. Ampak v mladih letih sem pisal in risal na stare škrniclje, ker je bil papir drag.....

LPL

[železocestnik]

Ja, jaz sem škrnicelj še razdrl in ga popisal tudi z notranje strani

Štajerc na gorenjskem.press

[zigi]

Sam nekaj. Če so leseni pragovi oh in sploh, zakaj jih nikoli ne vgrajujejo na hitre proge (čeravno sem nekje prebral da je zaradi delikatne poravnave tirnic osna obremenitev na hitrih progah v Franciji omejena na 17 ton na os)?

[Ljubitelj]

zigi:
Sam nekaj. Če so leseni pragovi oh in sploh, zakaj jih nikoli ne vgrajujejo na hitre proge (čeravno sem nekje prebral da je zaradi delikatne poravnave tirnic osna obremenitev na hitrih progah v Franciji omejena na 17 ton na os)?

Zakaj te čudi osna obremenitev 17 t/os za hitre vlake. Obremenitev tirnic etc. je odvisna od hitrosti, verjetno ne linearno in od osne obremenitve. Razumen človek tako težko razume, da se vozi neke dokaj hitre potniške vlake, kjer ni potrebe po veliki adhezijski vlečni sili (ki jo da masa lokomotive) za premagovanje teže v klanec z lokomotivami z osno obremenitvijo 22,5 t/os in s tem po nepotrebnem obremenjuje spodnji ustroj proge. Edini razlog je potemtakem komotnost poslovanja prevoznika, ker iste lokomotive uporablja za tovorni in potniški promet.
Sicer, če se pa ne motim, je bilo nekoč na forumu omenjeno, da imajo Italijani za svoje push-pull vlake lokomotive z osno obremenitvijo pod 20 t/os.

kar se pa tiče večnega SŽ vprašanja leseni:betonskim pragovom je samo še vprašanje časa, kdaj bodo leseni prepovedani za uporabo iz ekoloških razlogov. Spomnite se protestov prebivalcev Laz, ki imajo dovolj neprestanega smrada.

LPL

[grikos]

Pri lesenih pragovih je treba upoštevati tudi na strošek ekološke razgradnje teh pragov. Pri nas gre del pragov v mletje, veliko pragov pa najde mesto v raznih škarpah in podobnih zadevah, kjer nato še dolga leta izloča strupe v okolje. Holandci, ki so malo bolj ekološko ozaveščeni od nas so izračunali, da je strošek ekološke razgradnje lesenega praga enak ceni novega. Pri tem je treba upoštevati, da je že nov betonski prag cenejši od novega lesenega.

Za tiste, ki dvomijo o kvaliteti betonskih pragov pa govori sam po sebi odsek Pragersko-Tezno, kjer se že skoraj 15 let vozi 160 na uro in so praktično edini problem kretnice, ki so na lesenih pragih. Ko bi le še tolčenec bil boljše kvalitete....

[Dolfe]

Za tiste, ki dvomijo o kvaliteti betonskih pragov pa govori sam po sebi odsek Pragersko-Tezno, kjer se že skoraj 15 let vozi 160 na uro ....

Po ravni progi že. Ko te škarpnike postavite v krivino, je konec veselice in stalna počasna okrog 30 km/h. Zakaj je temu tako, pa bogsigavedi kdo vé.

[zigi]

Hm, očitno bodo leseni pragovi in slovenske železnice ostale ena od velikih skrivnosti v življenju

[Dino S]

Če so bet. pragovi tako slabi potem ne razumem, zakaj jih Nemci in Avstrijci vgrajujejo na vse proge, tudi regionalne ter lokalne ter tudi na vse možne krivine. Mogoče pa SŽ ne kupujejo ravno (najbolj) kvalitetnih...

[Nurmi]

Saj niso problem samo pragi.Ampak skupek vsega skupaj.Zablatena in zmrzljiva gramozna greda,slaba odvodnjavanja,lahko daš zlate prage,pa ga ne boš umiril tira.Pa zastonj elastične plošče in vse na Pandrol,če Grikosu in klapi ne dajo še tistih par fičnikov,da bi še tir presijali,utrdili,speljali odvodnjavanja kot se šika in nasuli granitni gramoz,da je za nekaj časa mir.Tam kjer so to naredili stvar deluje,drugje je pa "jebo ludi zbunjenoga"!