Mala vprašanja

Vse okoli slovenskega nacionalnega železniškega operaterja.
Odgovori
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4293
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Saj sem napisal.

Ozkotirne so pa omejene na 40 promilov. Višje samo ob posebnih pogojih, drugače pomoč zobnikov. Ravno nad 40 promilov (ne glede na tirno širino) je potrebno upoštevati posebne pogoje, ker je vpliv nadvišanja že precejšen. Kdor se spozna, je problem tukaj: https://en.wikipedia.org/wiki/Helix Nad 60 promilov pa se že zahteva tirna zavora.
Uporabniški avatar
Tin€
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3866
Pridružen: 25.05.2006, 22:52
Kontakt:

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a Tin€ »

Bernina, znameniti spiralni viadukt 70 promilov in še na mnogih odsekih je 70. Prav prijetno sem bil presenečen kakšen vzpon/padec je na tej ozkotirni progi in to brez zobnikov. Sploh pa je zanimivo kako pozimi plužijo pri takem naklonu.
Tine
urban120
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 418
Pridružen: 10.05.2015, 19:05

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a urban120 »

Najlepša hvala za odgovore.
Torej, če prav razumem so nad 60 ‰ še dodatne omejitve za vozna sredstva.
Če smem vprašat, kaj točno je tirna zavora?
Oz. tudi kaj "zadostno zaviranje" pomeni za klasične vagone, kjer ima vsak vagon že tako svojo bremzo.
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Re 4/4 napisal/-a: 11.02.2023, 18:23 Saj sem napisal.

Ozkotirne so pa omejene na 40 promilov. Višje samo ob posebnih pogojih, drugače pomoč zobnikov. Ravno nad 40 promilov (ne glede na tirno širino) je potrebno upoštevati posebne pogoje, ker je vpliv nadvišanja že precejšen. Kdor se spozna, je problem tukaj: https://en.wikipedia.org/wiki/Helix Nad 60 promilov pa se že zahteva tirna zavora.
Mislim, da je nadvišanje bolj povezano z polmerom krivine in hitrostjo, kot pa z vzponom.
preglednik
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4293
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

O tirnih zavorah maš wikipedijo

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Track_brake

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Eddy_current_brake

Drugače pa, čeprav ima vagon že svojo zavoro, to še ni garant za varno zaviranje v nedogled. Vedno obstaja možnost za toplotno obremenitev zavor, kjer učinek zaviranja potem pada, ter seveda izčrpanost materiala, zaradi dolgotrajnega zaviranja, zato se najprej vedno poslužuje zaviranje z drugimi načini. Sploh nove kompozitne zavore so zelo problematične pri tem in na koncu zraven uničujejo še kolesa, ker je toplotna obremenitev zavore prevelika. Metrans je raje odprodal take uničene vagone :roll: ter seveda kupcu svetoval zamenjavo zavor, ampak jih raje uporablja dalje, ker z EDZ zavoro pa ne sme zavirati. Praksa glede zadostnega zaviranja je vedno odvisna od danega trenutka, ter seveda od vsakega vlaka in države posebej. Ni enoznačnega odgovora, kaj pomeni po tvoje "zadostno zaviranje" pri vagonih. Ponavadi države predpišejo pravila, delno so tukaj tudi interna pravila, recimo zaviranje s pomočjo doprege. Ponavadi se na določenih kategorijah prog, obvezno predpiše EDZ. Na drugih kategorijah pa ni obvezna, ampak mora biti skupna zavorna masa vagonov takšna, kot na vseh lokomotivah skupaj, itd. Glede tramvajev pa imajo sedaj omejitve na 70 promilih.

preglednik napisal/-a: 12.02.2023, 14:50
Mislim, da je nadvišanje bolj povezano z polmerom krivine in hitrostjo, kot pa z vzponom.
Ne, zadeva je bolj kompleksna.
Slika

V radijih je naklon zunanje tirnice manjši od naklona notranje. Če je na takem odseku tira podstavni voziček, se obremenitev zunanjega kolesa razbremeni in v skrajnem primeru dvigne s tirnice. Pri naklonih do 40‰ je t. i. "zasuk vijačnice" zanemarljiv. Vendar pa lahko pri večjih naklonij preseže največje vrednosti zasuka. Odvisno od robnih pogojev potem obstaja nevarnost iztirjenja. Nekaj piše v wikipediji. O tej problematiki je precej napisanega v Schweizer Eisenbahn-Revue. Nr. 12. Die Helixverwindung, kritični vplivni dejavnik pri načrtovanju gorskih železnic. Glede na to da nisem fizik, v detajle ne vem.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zahnrad ... verwindung
preglednik
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1947
Pridružen: 20.09.2006, 15:24
Kraj: Primorska

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a preglednik »

Priznam, da o tem nisem kaj dosti razmišljal. Je pa zadeva logična, zunanji in notranji tir imata različni strmini. Vse pa je odvisno od polmera krivine.
preglednik
urban120
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 418
Pridružen: 10.05.2015, 19:05

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a urban120 »

Aha... gre za elektromagnetno zavoro. Sem že mislil, da je tudi zavora, ki se fizično prime tirnice.

Torej, če pravilno razumem je na zelo strmih progah (40‰+ 60‰+) vse odvisno od prakse na tej dotični progi. Elektromagnetna zavora je nujna, zaradi obrabe materiala in neizčrpnosti zavor.
Malo sem še bral o voznem parku, ki se je uporabljal Erzbergbahnu. Glede na prebrano sklepam, da gre po tej progi, pri tem naklonu, ali z navadnim voznik parkom pri zmanjšani hitrosti (verjetno glede na bremze oz. za malo prilagojen vozni park, kjer so vglavnem skrajšali vlake z odstranitvijo ne-pogonskih členov. (oz. v enem primeru so dogradili tirno zavoro)
Upam, da se nisem nekje zmotil.

Zanima me še ali imajo naše garniture(Desiro, FLIRT), kakšno omejitev glede naklona v tehnični specifikaciji? Ali je ta odvisna samo in zgolj od prakse.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4293
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

SŽ garniture so odobrene za največji naklon, ki ga premore naše omrežje, to je 26,5 promilov. Mislim da je poleg tudi pogoj, da so na tem naklonu sposobne se ustaviti, nekaj minut stati, brez lezenja nazaj in potem speljati. Sposobne so seveda voziti po še višjih naklonih, ampak potem je potrebno upoštevati druge pravilnike, pa seveda poseči v zavorni sistem. Pri 75 ali celo samo 50 %, razpoložljivemu pogonu, je pa spet svoja stvar, kjer se mora (oziroma bi se morala) upoštevati nižja obremenitev vozila.

Elektromagnetna zavora je nad 60 promilov, prej pa po večini e-zavora (EDZ), seveda če jo pravilnik predpisuje. Čeprav, ko že govoriš o naklonih, je tu še tretji tip prog, poleg konvecionalnih in ozkotirnih. To so proge za visoke hitrosti, kjer so pa spet svoja pravila. Da se zadeva tukaj še bolj zakomplicira pa imaš tir na togi podlagi ali pa balast (tirna greda). In seveda ni pri obeh vse enako. Nemci na NBS KRM zelo komplicirajo. Proga dosega 40 promilov in če nimaš (procentualno) zadostne moči in moči zaviranja, pri izpadu dela pogona, ali pa celo da ni ustrezen, ne smeš voziti. TGV tako tam ne sme, čeprav ima LGV Est européenne 35 promilov. V glavnem, ne moreš podati enotni odgovor. Praksa je za vsako progo praktično drugačna.
urban120
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 418
Pridružen: 10.05.2015, 19:05

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a urban120 »

Zdravo,

S prijatelji smo se pogovarjali o teoretični ponovni uvedbi vlaka v Beograd. Zanima me (teoretično), koliko stane izposoja oz. strošek lokomotive in vagonov (...drugih stroškov?) na dan za obratovanje takega vlaka.
Upam, da kdo ima to informacijo :)

Lp
urban120
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 418
Pridružen: 10.05.2015, 19:05

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a urban120 »

Sem vrtal malo sem in našel post iz leta 2017 od Re 4/4, kjer citira ceno vagona 400€ na dan
http://vlaki.info/forum/viewtopic.php?p=214266#p214266
Za lokomotivo pa sem našel najem Vectronov za 1550€ na dan
https://www.enarocanje.si/pregledPogodb ... ?id=206503.

Raziskujem naprej, koliko je trasa in elektrika.

Za končen cilj bi rad ugotovil, pri koliko potnikih na dan, je linija rentabilna.

EDIT:
Zanimivo slo. cena trase je 1,2€ na km. Torej za LJ-BG je to 638€
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4293
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

Ne muči se z izračunom, ker je podstavk precej in se boš izgubil. Postanek vlaka na vsaki postaji se tudi računa. Zaslone na postaji je potrebno vzdrževati. ;)

Vzemi RegioJet logiko in referenčno ceno 15-20 € na kilometer, če imaš samo en vlak, zelo malo postanki, ki rotira in je vsak vlak mora biti solidno poln, tam okoli 80 % in lastni vozni park, kjer nakup gre kot fiksni strošek in ga porazdeliš na vse vlake.
urban120
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 418
Pridružen: 10.05.2015, 19:05

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a urban120 »

Re 4/4 napisal/-a: 26.02.2023, 13:54 Ne muči se z izračunom, ker je podstavk precej in se boš izgubil. Postanek vlaka na vsaki postaji se tudi računa. Zaslone na postaji je potrebno vzdrževati. ;)

Vzemi RegioJet logiko in referenčno ceno 15-20 € na kilometer, če imaš samo en vlak, zelo malo postanki, ki rotira in je vsak vlak mora biti solidno poln, tam okoli 80 % in lastni vozni park, kjer nakup gre kot fiksni strošek in ga porazdeliš na vse vlake.
Zdravo,

Dober nasvet, da se s tem na mučim, ampak nekaj moram le početi zvečer, ko ne moram spat 😅
List z izračunom se sicer že izgubil, ampak se približno spomnim rezultata. Upošteval sem, Vectrona za lokomotivo, 400€ na dan na vagon, elektriko za pogon, dva vlaka dnevno z istimi vagoni (dnevni in nočni vlak), plačo strojevodje, plačo sprevodnikov in karto za 25€ na potnika na smer. Končni rezultat je bil, da je potrebno 120 potnikov na vlak, da je zadeva rentabilna, kar pa ni niti tako čudno, saj je imel nočni vlak SŽ točno 3 vagone. Po svoje pa je bila tudi smiselna podražitev iz 25€ na 30€.

Sicer je tu tudi nekaj drugih stroškov: postanki, prikazovalniki (hvala Re 4/4), ampak je po drugi strani tudi nekaj olajševalnih okoliščin vsaj za dnevni vlak (za določene relacije so na voljo nosilni vlaki IC(ki absorbirajo nekaj stroškov), vagoni SŽ so verjetno cenejši, lokomotive HŽ in ŽS so verjetno tudi malo cenejše kot nov Vectron, sprevodniki HŽ in ŽS imajo nižje plače itd.).

Skratka ugotovitev je, da je realnost taka, kot je bilo stanje 2019. Dnevni vlak je verjetno, kar rentabilen. Zagotoviti 120+ potnikov, vsak dan, v vsako smer, verjetno ni problem. Medtem, ko nočni vlak, brez dodatne ponudbe (ležalniki, spalniki), oglaševanja in dodatnih postankov (npr. Vukov spomenik, da je vsaj približno v centru), nima šanse.
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4293
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a Re 4/4 »

No da ti povem štorijo, kako je realno s tem. SŽ, HŽ in SV (Srbija Voz), so imele letos sestanek na to temo, uvedba vlaka Ljubljana - Zagreb - Beograd. Praktično je vse zelo preprosto, vsaka družba krije stroške na svojem teritoriju in vsaka da nekaj vagonov, ter vleko, ampak neimenovani viri pravijo, da Hž enostavno zahteva da drugi dve družbi krijeta stroške za 290 km po hrvaškem ozemlju. In tu se vse konča, v kombinaciji z ničelno podporo politike, ter pospešen nagib Srbije, da bi okno v svet bila Budimpešta. Da je mera polna pa je prenehal voziti tudi Sava Express Ljubljana Zalog - Beograd, ker HŽ Cargo pravi, da ni izplačljiv.
Uporabniški avatar
Regan 664
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3625
Pridružen: 24.01.2006, 16:23

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a Regan 664 »

Re 4/4 napisal/-a: 05.03.2023, 16:31 .... ker HŽ Cargo pravi, da ni izplačljiv.
HŽ Cargo je v celoti neizplačljiv in s takim načinom odnosa in dela bodo hitro končali na smetišču zgodovine, ker jim res ne kaže dobro. Njihov delež na trgu je lansko leto znašal dobrih 50% in pada iz leta v leto.

Pa še glede potniškega prometa: se zna zgoditi, da bo vlak iz Ljubljane prej prišel v Beograd preko Budimpešte, kot pa preko naših južnih sosedov! Ni kaj, zelo proevropsko se ponašajo, morebiti so že v EU? No, njihovo mesto jim pripada še bistveno južnejše!
andre85
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 752
Pridružen: 11.04.2014, 19:36
Kraj: Freilassing

Re: Mala vprašanja

Odgovor Napisal/-a andre85 »

HŽ je svojo nesposobnost dokazal pri januarskih zapletih na 414tki
Odgovori