Mala vprašanja

Vse okoli slovenskega nacionalnega železniškega operaterja.
desiro
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1264
Pridružen: 21.01.2008, 14:45
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a desiro » 15.01.2020, 20:10

Ljubitelj napisal/-a:
Torej imaš zavoro, ki jo lahko rabiš ali pa ne. In bog pomagaj, če zmanjka štroma. In vsekakor je problem s progami, magnetne sile namreč dvigujejo tirnice. Se ve, zakaj nekateri ne dovolijo magnetnih zavor.

PS: Pod tirna plošča pa nisem našel ničesar. Citati so pa iz https://www.railwaygazette.com/in-depth ... 07.article


magnetne zavore so lahko napajane tudi iz baterij vozila, torej morebitno pomankanje napetosti na njih ne vpliva....
The hardest part of my job is being nice to people who think they know how to do my job LOCOMOTIVE DRIVER
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3538
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a mkx » 15.01.2020, 21:38

desiro napisal/-a:magnetne zavore so lahko napajane tudi iz baterij vozila, torej morebitno pomankanje napetosti na njih ne vpliva....


V članku piše, da se potrebuje približno 4kW moči za vsak kN zavorne sile. Na garnituro, kjer si želimo recimo 100kN zavorne sile, je to 400kW moči. Kar od sebe da približno 1000kg litijevih baterij. Mislim, da današnje garniture okoli vozijo manj baterij, pa še tiste so najbrž svinčeve ...
LP, Metod
desiro
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1264
Pridružen: 21.01.2008, 14:45
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a desiro » 15.01.2020, 21:59

mkx napisal/-a:
desiro napisal/-a:magnetne zavore so lahko napajane tudi iz baterij vozila, torej morebitno pomankanje napetosti na njih ne vpliva....


V članku piše, da se potrebuje približno 4kW moči za vsak kN zavorne sile. Na garnituro, kjer si želimo recimo 100kN zavorne sile, je to 400kW moči. Kar od sebe da približno 1000kg litijevih baterij. Mislim, da današnje garniture okoli vozijo manj baterij, pa še tiste so najbrž svinčeve ...


No ja serja 310 vzbuja elektromagnete z baterij... kako je to rešeno drugje ne vem... Vendar glede na to da imajo Mg zavoro tudi nekateri vagoni za višje hitrosti in glede na to da kolikor je meni znano za zaviranje z temi zavorami ni potrebna energetska povezava (visoka napetost/ gretje vlaka) bi smatral da so tudi te napajane iz baterij.

Je pa res da pri naših vozilih Mg ponavadi pridejo v poštev le pri hitrosti nad določeno mejo in hitrem zaviranju in ne tako kot npr. v Nemčiji kjer ima strojevodja možnost posluževanja Mg tudi pri obratovalnem zaviranju.
The hardest part of my job is being nice to people who think they know how to do my job LOCOMOTIVE DRIVER
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3538
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a mkx » 16.01.2020, 8:39

Pazi: sta dve vrsti zavor, ki ju tukaj nekoliko mešamo:
  1. tirna zavora ... pri tej zavori je zavorni efekt posledica trenja med zavornim "blokom" in tirnico, pritisk zavornega "bloka" na tirnico pa vzdržujejo elektro-magneti znotraj zavornega "bloka" (lahko pa bi jo tudi kakšne vzmeti ali kaj podobnega, v tem primeru bi se elektriko potrebovalo samo za krmiljenje mehanizma za sprostitev te zavore).
    To so tradicionalne "magnetne" zavore, vgrajene na potniške vagone in garniture višjih hitrosti (in tramvaje).
    https://en.wikipedia.org/wiki/Track_brake
  2. indukcijska zavora ... pri tej zavori je zavorni efekt posledica delovanja izmeničnega magnetnega polja na tirnico. Izmenično magnetno polje inducira naprava na vozilu, ki je približek statorja pri asinhronskem elektromotorju s kratkostično kletko, tirnica pa je približek rotorja (kratkostične kletke). Pri tem fizičnega stika med obema deloma (elektromagneti in tirnico) ni.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Eddy_current_brake

Pri ICE3 govorimo o zavori #2 in potrebuje bistveno večjo električno moč (podobno kot ED zavora na recimo 664 potrebuje kar nekaj vzbujanja, zato DM med njeno uporabo kar dobro rohni).
LP, Metod
Uporabniški avatar
Re 4/4
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3486
Pridružen: 01.09.2011, 20:55

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Re 4/4 » 16.01.2020, 8:58

Ljubitelj napisal/-a:.

PS: Pod tirna plošča pa nisem našel ničesar.


Tirna plošča absorbira temperaturna raztezanja zaradi segrevanja tirnic, kar za tirno gredo ne moremo trditi. To je vsa poanta med F vs D v zaviranju. Če ni elektrike, so tukaj koluti, pa četudi, če se na koncu zapečejo. Glede na to, da tudi nobena lokomotva nima dovoljenja za dostop do KRM proge, pa tudi RailJet ali NightJeta ne bo tam, čeprav izpad enega motorja še dosega ovezni prag 75 % vlečne sile.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Feste_Fahrbahn
andrazon
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 509
Pridružen: 07.07.2011, 20:23

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a andrazon » 16.01.2020, 13:20

mkx napisal/-a:Pazi: sta dve vrsti zavor, ki ju tukaj nekoliko mešamo:
[list=1][*]tirna zavora ... ...lahko pa bi jo tudi kakšne vzmeti ali kaj podobnega...


Je to res mogoče? Ima kdo podatek o sili med tirnico in zavornim blokom?
LP Andraž
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 16.01.2020, 15:37

V članku piše, da se potrebuje približno 4kW moči za vsak kN zavorne sile. Na garnituro, kjer si želimo recimo 100kN zavorne sile, je to 400kW moči. Kar od sebe da približno 1000kg litijevih baterij. Mislim, da današnje garniture okoli vozijo manj baterij, pa še tiste so najbrž svinčeve ...

Bi znalo držat, nekoč so Francozi ugotovili, da bi rabili preko 2 toni baterij.... Danes pač ustrezno manj.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 16.01.2020, 15:41

Je pa res da pri naših vozilih Mg ponavadi pridejo v poštev le pri hitrosti nad določeno mejo in hitrem zaviranju in ne tako kot npr. v Nemčiji kjer ima strojevodja možnost posluževanja Mg tudi pri obratovalnem zaviranju.


Francozi so že pred 1/2 soletja ugotovili, da učinkovito delujejo le pri 220 km/h in več. Nemci so to ugotovili šele pred 20 leti, in me nič ne čudii, da so še danes F skeptični o magnetnem zviranju. Obstaja pa seveda magnetno zaviranje na diskat kolut, V to smer so šli Japonci, več pa ne vem. Itgleda, d so diskaste zavore še vedno edina učinkovita zedeva poleg sevega ED zaviranja.
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 16.01.2020, 15:48

[list=]Tirna plošča absorbira temperaturna raztezanja zaradi segrevanja tirnic, kar za tirno gredo ne moremo trditi. To je vsa poanta med F vs D v zaviranju. [/list]


A bi alhko razsvetlil laike, akj je to "tirna plošča". Striček Googlen anmreč najde vse kaj drugaga, akr ni v zvezi z železnico. A to zdaj Nemci propagiorajo svojo novo progo zgrajeno na ne-balastu. Reveži imajo nelaj 100 km hitrih prog in se preseravajo. Hitro pa še vedno en vozijo. Recimo primjaj vozni čas Hamburg-Munchen in Pariz Grenoble, kjer je proga LGV samo do Lyona..... In še malo poglej, pa boš ugotovil, da v Lyonu (Part Dieu, Perache, Sanit Exupery) vlaki za Marselle sploh ne ustavljajo, nemški pa v vsaki malo večji vasi a al Uelzen.
dingo
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 526
Pridružen: 08.08.2009, 15:42

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a dingo » 16.01.2020, 16:11

@Ljubitelj res je, če vpišeš v slovenščini res nič ne najde. Probaj v angleščini (Slab track). :wink:
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 16.01.2020, 16:22

@Ljubitelj res je, če vpišeš v slovenščini res nič ne najde. Probaj v angleščini (Slab track).


Kaj pa jaz reva upokojenska morem, če mi je predlagal v mednarodni slovenščini! (Sicer pa dobro vem kam cika)
Uporabniški avatar
mkx
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 3538
Pridružen: 20.03.2011, 9:03
Kraj: Dolenjska

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a mkx » 16.01.2020, 16:52

andrazon napisal/-a:
mkx napisal/-a:Pazi: sta dve vrsti zavor, ki ju tukaj nekoliko mešamo:
tirna zavora ... ...lahko pa bi jo tudi kakšne vzmeti ali kaj podobnega...


Je to res mogoče? Ima kdo podatek o sili med tirnico in zavornim blokom?



Koeficient trenja lito železo na lito železo je tam okoli 0,15 (jeklo-jeklo pa okoli 3x toliko). Za vsak kN zavorne sile je torej potreben pritisk na tirnico približno 6-7kN (pri stiku jeklo-jeklo pa malo čez 2kN). Če naj garnitura doseže 100kN zavorne sile, bi morale vse tirne zavore na garnituri skupaj na tirnico pritiskati z recimo 650kN oziroma 65 tonami. Če se pogovarjamo o recimo ICE3, katerega skupna masa je okoli 405 ton, je 65 ton na tirnih zavorah verjetno še varno. In če to silo razdelimo na vseh njegovih 16 podstavnih vozičkov (in vsak podstavni voziček bi imel par tirnih zavor), pridemo do približno 20kN (oziroma 2t) pritiska. Kar je tudi izvedljivo.

Vsekakor pa je uporaba elektromagneta za ustvarjanje sile med tirno zavoro in tirnico varnejše, saj se ob aktivirani zavori pritisk kolesne dvojice praktično nič ne spremeni in ima vozilo torej praktično nespremenjene vozne lastnosti.

Bi pa bilo zanimivo videti pravi podatek o učinkovitosti "magnetne" zavore na SŽ vozilih (vagoni, Pendolino).
LP, Metod
desiro
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 1264
Pridružen: 21.01.2008, 14:45
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a desiro » 16.01.2020, 18:42

mkx napisal/-a:
andrazon napisal/-a:
mkx napisal/-a:Pazi: sta dve vrsti zavor, ki ju tukaj nekoliko mešamo:
tirna zavora ... ...lahko pa bi jo tudi kakšne vzmeti ali kaj podobnega...


Je to res mogoče? Ima kdo podatek o sili med tirnico in zavornim blokom?



Koeficient trenja lito železo na lito železo je tam okoli 0,15 (jeklo-jeklo pa okoli 3x toliko). Za vsak kN zavorne sile je torej potreben pritisk na tirnico približno 6-7kN (pri stiku jeklo-jeklo pa malo čez 2kN). Če naj garnitura doseže 100kN zavorne sile, bi morale vse tirne zavore na garnituri skupaj na tirnico pritiskati z recimo 650kN oziroma 65 tonami. Če se pogovarjamo o recimo ICE3, katerega skupna masa je okoli 405 ton, je 65 ton na tirnih zavorah verjetno še varno. In če to silo razdelimo na vseh njegovih 16 podstavnih vozičkov (in vsak podstavni voziček bi imel par tirnih zavor), pridemo do približno 20kN (oziroma 2t) pritiska. Kar je tudi izvedljivo.

Vsekakor pa je uporaba elektromagneta za ustvarjanje sile med tirno zavoro in tirnico varnejše, saj se ob aktivirani zavori pritisk kolesne dvojice praktično nič ne spremeni in ima vozilo torej praktično nespremenjene vozne lastnosti.

Bi pa bilo zanimivo videti pravi podatek o učinkovitosti "magnetne" zavore na SŽ vozilih (vagoni, Pendolino).


Pendolinova Mg zavora je indukcijska, saj glavnino zaviranja opravi indukcija, trenje med Mg zavoro in tirnico pa je zanemarljivo. Mg zavora zavira z maso 67 t kar je 41 % mase garniture, celotna garnitura ob predpostavki da zavira z zračno in magnetno zavoro pa ima dejanski zavorni odstotek 214 %.

Vir: Priročnik za upravljanje EMG 310.
The hardest part of my job is being nice to people who think they know how to do my job LOCOMOTIVE DRIVER
Ljubitelj
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 4538
Pridružen: 09.12.2006, 18:34

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a Ljubitelj » 16.01.2020, 18:50

In vse to o zavori, ki deluje učinkovito le nad 230 km/h. In edy-current zavora ne vrši pritiska na tirnico, temveč jo privlači k magnetu.
Once the magnets are energised, the attraction force to the rail rises sharply as speed decreases, causing the integral support frame (Fig 2) to bend slightly.



Vse to pisanje za nekaj 100 km prog, na katerih v Nemčiji vozijo hitreje kot 230 km/h, medtem ko na dest tisoč km ne uporabljajo te zavore.
On a four-system ICE3 with a nominal weight of 465 tonnes, during a normal application from 300 km/h, both the dynamic brake and the eddy-current brake are applied. The force exerted by the eddy-current brakes is dominant down to around 230 km/h.


Še Japonci so odstopili od magnetnih diskastih zavor. Preveč teže, premalo učinka in preveč negativnih vplivov.
[/quoJapanese Shinkansen trains had employed circular eddy current brake system on trailer cars since 100 Series Shinkansen. However, N700 Series Shinkansen abandoned eddy current brakes in favour of regenerative brakes, since 14 of the 16 cars in the trainset used electric motors. In regenerative brakes, the motor that drives the wheel is used as a generator to produce electric current, which can be used to charge a battery, so the energy can be used again. https://en.wikipedia.org/wiki/Eddy_current_brake, https://en.wikipedia.org/wiki/N700_Series_Shinkansen
urban120
Strojevodja I
Strojevodja I
Prispevkov: 261
Pridružen: 10.05.2015, 19:05

Re: Mala vprašanja

OdgovorNapisal/-a urban120 » 16.01.2020, 20:34

mkx napisal/-a:Pazi: sta dve vrsti zavor, ki ju tukaj nekoliko mešamo:
  1. tirna zavora ... pri tej zavori je zavorni efekt posledica trenja med zavornim "blokom" in tirnico, pritisk zavornega "bloka" na tirnico pa vzdržujejo elektro-magneti znotraj zavornega "bloka" (lahko pa bi jo tudi kakšne vzmeti ali kaj podobnega, v tem primeru bi se elektriko potrebovalo samo za krmiljenje mehanizma za sprostitev te zavore).
    To so tradicionalne "magnetne" zavore, vgrajene na potniške vagone in garniture višjih hitrosti (in tramvaje).
    https://en.wikipedia.org/wiki/Track_brake
  2. indukcijska zavora ... pri tej zavori je zavorni efekt posledica delovanja izmeničnega magnetnega polja na tirnico. Izmenično magnetno polje inducira naprava na vozilu, ki je približek statorja pri asinhronskem elektromotorju s kratkostično kletko, tirnica pa je približek rotorja (kratkostične kletke). Pri tem fizičnega stika med obema deloma (elektromagneti in tirnico) ni.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Eddy_current_brake

Pri ICE3 govorimo o zavori #2 in potrebuje bistveno večjo električno moč (podobno kot ED zavora na recimo 664 potrebuje kar nekaj vzbujanja, zato DM med njeno uporabo kar dobro rohni).


Zanimivo. Nisem videl, da obstajata dve zavori s konceptom zaviranja na tirnici. Iz vidika segrevanja tirnice sta sicer enaka in ne predstavlja razlike.
En popravek glede "Eddy current brake". Eddy current zavora deluje tako, da vlečemo magnet(ali elektromagnet) v bližini železne površine. Kadar približamo magnetni pol k železni površini se na njej inducira zrcalni pol. Železo se magnetni spremembi upira in se inducira napetost, na tem kosu železa, ki gre takoj v kratek stik in se spremeni v toploto. Ker se vlak premika se to dogaja konstantno. Pri nizki hitrosti ali če se vlak ustavi taka zavora ne deluje. Ravno tako se z večjo hitrostjo zavorna moč, eddy current zavore, veča. Moč elektromagneta je v vseh primerih enaka.(od 0kmh do 300+kmh) (razen, če je želja po regulaciji)

P.s. Eddy current zavora ne uporablja izmenične napetosti in NI linearni elektromotor.
P.s. 2 : pri takem zaviranju se toplota zaradi zaviranja proizvaja le na tirnici. Na vlaku se segreva le elektromagnet. Prednost takega sistema je, poleg obrabe, da se zavorna moč z dolgim zaviranjem, ne zmanjša.

Vrni se na

Kdo je na strani

Po forumu brska: BoBi19, Tomy in 19 gostov